Das Ding

[robert234]

Hat jemand von Euch solch ein "Ding" wie auf dem Foto? Bzw. weiß jemand was passiert, wenn von rechts wie abgebildet eine Kugel gegen die übrigen Kugeln prallt? Bleibt dann nur die erste Kugel (die angeschlagen wird) stehen und alle anderen werden in Bewegung versetzt, oder wird nur die ganz links außen in Bewegung versetzt, oder wie ist das?

[*sternchen*]

Hallo

wenn die rechte kugel, an die 2te von rechts anschlägt, bewegt sich nur die linke äussere kugel.
um 2 kugeln ins schwingen zu bringen, müßt man 2 kugeln nehmen.

glaub ich

[SantaSergio]

Hallo

wenn die rechte kugel, an die 2te von rechts anschlägt, bewegt sich nur die linke äussere kugel.
um 2 kugeln ins schwingen zu bringen, müßt man 2 kugeln nehmen.

glaub ich

so ist es :thumleft:

[*sternchen*]

Strike

[robert234]

Hallo

wenn die rechte kugel, an die 2te von rechts anschlägt, bewegt sich nur die linke äussere kugel.
um 2 kugeln ins schwingen zu bringen, müßt man 2 kugeln nehmen.


Das ist schade, dann geht das nicht was ich gehofft hatte. Danke Sternchen. ;)

[*sternchen*]

Warum, was wolltest du machen?

[SantaSergio]

http://www.myvideo.de/watch/2560710

[Jens1981]

also ich hab hier irgendwo so n teil rumfahren...falls ich n paar tests für dich durchführen soll...

[rv]

um 2 kugeln ins schwingen zu bringen, müßt man 2 kugeln nehmen.


Nicht einmal das müsste gehen, sondern nur eine Kugel (die äußerste) schwingt aus(..glaub ich :mrgreen:)

[robert234]

Warum, was wolltest du machen?

Es geht um ein technisches Problem bei Profilzylindern (Sicherheitsschlössern), die werden ja unter Ausnutzung dieser physikalischen Besonderheit überwunden, ohne daß das Schloß dabei sichtbare oder spürbare Schäden erleidet. Mit anderen Worten: jemand kann bei Dir einbrechen, und Du kannst Deiner Versicherung nicht beweisen daß jemand in Deine Wohnung eingebrochen ist. Die sagen Dir dann Du hättest bloß vergessen Deine Tür abzuschließen, --> grobe Fahrlässigkeit --> Versicherung zahlt nicht.

Ich möchte jetzt so ein Schloß so umbauen, daß der Trick nicht funktioniert.

Das mit den Kugeln zeigt, daß links genau so viele Kugeln weggeschlagen werden wie von rechts Kraft auf die Kugelreihe einwirkt. Ich suche dazu mal ein Bild raus, wie so ein Schloß innen aufgebaut ist.

[*sternchen*]

ja, ich versteh es schon.

aber WIE willst n das umbauen?

[Chaser]

Du meinst die Billard-Methode?? da bleiben 100%ig spuren.

[robert234]

Du meinst die Billard-Methode?? da bleiben 100%ig spuren.

Aber keine die die Versicherung sehen will, außerdem kann jemand unbemerkt in Deine Wohnung eindringen, etwas klauen oder ne Wanze installieren und wieder abschließen. Merkt man doch gar nicht immer, und die winzigen Spuren am Schloß sind nach kurzer Zeit die man mit dem normalen Schlüssel schließt wieder verwischt. Sagt die Polizei.

[robert234]

So, hier mal ein Querschnitt durch solch ein Schloß. Durch einen kurzen heftigen Schlag auf die Kernstifte (schwarz) senkrecht zu ihrer Achse werden die Mantelstifte (weiß) nach unten geschleudert (gegen die Federkraft der darunterliegenden Spiralfedern), so daß für einen Augenblick eine Trennung zwischen den Kernstiften und den Mantelstiften entsteht, die es erlaubt den Zylinder auch ohne Schlüssel zu schließen.

Der Schlag von oben ist vergleichbar mit dem Schlag der rechten Kugel, der Kernstift ist dann sozusagen die zweite Kugel, und der Mantelstift ist die dritte Kugel. Weitere "Kugeln" hat unser Schloß nicht. Mein Ziel ist es, zu verhindern daß sich die Trennung zwischen den Kern- und Mantelstiften durch Schlag erzeugen läßt. Ich kann diese Schlösser komplett zerlegen und wieder zusammenbauen, und habe auch alle Stifte in vielen Längen hier.

Mein Gedanke ist es, irgendwie zu erreichen daß wenn die Mantelstifte durch den Schlag nach unten sausen mindestens ein Kernstift mitrutscht, und die Trennung verhindert. Die Energie des Schlages wirkt zeitgleich und mit selber Stärke auf sämtliche 5 Stiftpaare, die 5 Federn dürften in etwa alle den gleichen Widerstand erzeugen, die 5 Mantelstifte sind alle gleich schwer. Demnach werden die Mantelstifte alle gleichmäßig stark nach unten geschlagen, während die Kernstifte alle oben stehen bleiben.

Lösungsansätze: Dazu fällt mir eigentlich nur ein, einen besonders langen der Kernstifte zu teilen, also statt einem Kernstift dort zwei Kernstifte übereinander zu haben, darunter dann noch den normalen Mantelstift mit der Feder. Die Frage ist nun, ob dann beim Schlag wieder nur der Mantelstift nach unten wandert, oder ob auch der untere der nunmehr zwei Kernstifte sich nach unten bewegt, und praktisch die Trennung an der richtigen Stelle blockiert. Was meint Ihr?

[Chaser]

Ich würd sagen, dass man das ganze mal ausprobieren sollte.
Allerdings besteht dann immernoch die Möglichkeit mit Lock-Picks das Schloss zu öffnen...

[robert234]

@Chaser: Ich habe weder Elektropickgerät noch Schlagschlüssel, ich kann es daher nicht ausprobieren. Und Lock-Picks funzen nicht, wenn der Schlüsselkanal zu sehr hin-und-hergeschweift ist, und die Stiftlängen zu stark variieren, denn dann braucht man Bewegungsspielraum für die Picks der bei guten Schlössern nicht vorhanden ist.

[*sternchen*]

Hallo

schade, das du es nicht testen kannst.

da kann ich dir leider nich helfen, aber lass mich nochmal überlegen.

also,
verstehe ich das richtig,
das schloss bekommt einen schlag und die stifte ''fallen'' für den augenblick runter. un dann ist das schloss frei und die 'einbrecher' kommen dann ins schloss rein.

[Chaser]

Ich weiß ja nicht, was für eine Sicherheitsklasse dein Schloss hat,
aber es ist möglich, Schlösser mit sehr hoher Sicherheitsklassifizierung mit Lock-Picks zu knacken.
Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. Man könnte auch versuchen, einen Mantelstift zu magnetisieren, so dass er am anderen Stift "kleben" bleibt und keine Öffnung entsteht.

[robert234]

Man könnte auch versuchen, einen Mantelstift zu magnetisieren, so dass er am anderen Stift "kleben" bleibt und keine Öffnung entsteht.
Gute Idee, aber die Stifte sind aus Neusilber oder Sonderbronze, beides nicht magnetisierbar. Ob die Magnetkraft überhaupt reichen würde wenn der kurze Schlag kommt, ist außerdem fraglich.


aber es ist möglich, Schlösser mit sehr hoher Sicherheitsklassifizierung mit Lock-Picks zu knacken.
Das stimmt, aber manche Schlösser des selben Typs lassen sich leicht öffnen, anderen hingegen gar nicht. Sind keine großen Sprünge in den Kerben im Schlüssel geht das sehr leicht, sind dagegen große Sprünge dann wird es schwer.

Das betreffende Schloß ist VdS-Klasse B, aber trotzdem nicht gegen Schlagschlüssel oder Elektropick gefeit.

[*sternchen*]

hehe,

lacht mich ruhig aus, ich weiß nich, ob ich s richtig verstanden habe,

aaaaber, könnte man nicht andere federn nehmen?
bzw nur eine andere feder.
wenn der schlag kommt, könnten die ersten stifte runterfallen, die anderen stifte fallen verspätet,eben durch andere federn.

[robert234]

hehe,

lacht mich ruhig aus, ich weiß nich, ob ich s richtig verstanden habe,

aaaaber, könnte man nicht andere federn nehmen?
bzw nur eine andere feder.
wenn der schlag kommt, könnten die ersten stifte runterfallen, die anderen stifte fallen verspätet,eben durch andere federn.

Das ist gar nicht so dumm Sternchen, weil z. B. eine größere Federkraft einen stärkeren Schlag verlangen würde. Trotzdem dürfte der oberste Stift immer stehen bleiben, so wie auch die erste Kugel immer stehen bleibt. Es müßten wohl lediglich die Mantelstifte verschieden weit nach unten getrieben werden, trotzdem entsteht dann die Trennung die das Öffnen zuläßt. Gar nicht so leicht. ;)

[*sternchen*]

und wenn man mit so kleinen widerhaken arbeitet, so das die kernstifte bei einem schlag stehen bleiben un nur auf druck nach unten gehen.

mööööp,
so widerhaken wären net schlecht,denn bei einem größeren schlag, würde man doch spuren entdecken.

[Chaser]

Wenn man mit Widerharken arbeitet könnte man auch den normalen Schlüssel nicht mehr einführen,
oder versteh ich jetzt was falsch??

[*sternchen*]

also,

die widerhaken müßten ja nur verhindern, das die stifte runter fallen,wenn es einen schlag gibt.
aber bei druck (wenn man den schlüssel nimmt), nach unten gehen.

[Chaser]

Wenn sie verhindern sollen, dass die Bolzen bei einem Schlag nach unten gehen,
dann verhindern sie auch, dass der Schlüssel das Schloss öffnet, da er die Bolzen auch nach unten drückt.

[*sternchen*]

naja,

aber beim schlüssel is da ständig druck.beim schlag eben nur einen augenblick.
oder?

[robert234]

also,

die widerhaken müßten ja nur verhindern, das die stifte runter fallen,wenn es einen schlag gibt.
aber bei druck (wenn man den schlüssel nimmt), nach unten gehen.

Na der Schlag ist ja gewissermaßen auch ein Druck, so einfach geht das also nicht. Und die kleinen Stifte lassen platzmäßig auch nichts zu, was bei zu hoher Beschleunigung blockiert. Die Lösung kann nur in der Teilung von Kernstiften liegen, oder es gibt keine Lösung. Die Schloßhersteller haben ja auch noch keine gefunden.

[Chaser]

Doch: http://www.swr.de/swr4/rp/ratgeber/haus/-/id=263818/nid=263818/did=1366860/1j9tvwo/index.html

[*sternchen*]

naja,

aber der druck vom schlag is eben schneller weg,als bei einem schlüssel.
stimmt,

frag bei galileo nach, die sollen das testen, aber lass es dir patentieren.

[Chaser]

Was soll ich mir denn patentieren lassen???
Das mit der Feder hört sich ja nicht schlecht an, allerdings weiß ich nicht,
ob das im Bereich des machbaren liegt.
Die Feder müsste dann ja auch relativ stark sein...

Edit: Hab ich grad gefunden, weiß aber nicht, ob das was bringt... http://www.geminy-solutions.com/produkte/geminy-rosetten.html

[robert234]

@chaser: Bei dieser Lösung haben wir es aber mit einem konstruktiv anderen Schloß zu tun, für die herkömmlichen Zylinder haben die eben keine Lösung gefunden, nicht einmal Marktführer Ikon hat die Stiftzylinder inzwischen geändert.

[Chaser]

In meinem anderen Post is was zum Nachrüsten...
Hab aber keine Ahnung, obs bei dir passt oder so...

[robert234]

In meinem anderen Post is was zum Nachrüsten...
Hab aber keine Ahnung, obs bei dir passt oder so...

Das ist auch nicht besonders sicher, außerdem hätte man dann noch einen weiteren Schlüssel am Bund. Für den Preis bekäme man auch schon einen neuen Zylinder der nicht anfällig ist. Mein eigener Zylinder ist sowieso sicher, es geht um die Schließanlage bei meinen Eltern. ;)

[*sternchen*]

ne, robert muss dann patentieren lassen.

Wie wäre es, wenn man das schloss ins 2 teile teilt.
der äussere teil vom schloss, fängt den schlag ab, das hintere bekommt nix zu spüren

[Chaser]

Dann sag das doch^^
Einfach n zweites, einfach nachrüstbares Schloss von innen.
Son Riegel zum vorschieben meine ich. :tschuess:
Mehr fällt mir langsam net mehr ein...

[robert234]

ne, robert muss dann patentieren lassen.

Wie wäre es, wenn man das schloss ins 2 teile teilt.
der äussere teil vom schloss, fängt den schlag ab, das hintere bekommt nix zu spüren

Das geht nicht, überall wo der richtige Schlüssel hinkommt kommt auch der Schlagschlüssel des Einbrechers hin. ;)

[robert234]

Son Riegel zum vorschieben meine ich.
Wenn man immer zu Hause ist tut es auch ein einfaches Schloß. :)

Es muß eine Lösung geben, da bin ich mir ganz sicher. Man muß nur drauf kommen ....

[Onkel_Tom]

Mit anderen Worten: jemand kann bei Dir einbrechen, und Du kannst Deiner Versicherung nicht beweisen daß jemand in Deine Wohnung eingebrochen ist. Die sagen Dir dann Du hättest bloß vergessen Deine Tür abzuschließen, --> grobe Fahrlässigkeit --> Versicherung zahlt nicht.


Stichwort "Phantomeinbrüche"

hab ich letztens in den Nachrichten gesehen dass es bei uns hier im Osten schon ziemlcih verbreitet ist. Sind meist Profis aus dem Ostblock, die einbrechen ohne Fenster oder Türen zu beschädigen, Wertsachen mitgehen lassen und dann alles wieder so aussehen lassen als wäre nie ein Fremder im Haus gewesen.

Fazit: siehe Roberts post oben, die Versicherung zahlt nicht und man bleibt auf dem Schaden (=das entwendete Diebesgut) selbst sitzen.

Irgendwie total schwachsinnig, was zum Teufel bringt das dem super Phantomvolltrottel dass er ohne Spuren einbricht, ist doch scheissegal das Diebesgut hat er ja so oder so in der Tasche?? Ist mir ein Rästel... :ratlos:

[Chaser]

Ich hasse das Internet, es ist verdammt riesig und spuckt nie das aus, was man braucht...

[robert234]

Irgendwie total schwachsinnig, was zum Teufel bringt das dem super Phantomvolltrottel dass er ohne Spuren einbricht, ist doch scheissegal das Diebesgut hat er ja so oder so in der Tasche?? Ist mir ein Rästel...
Dem Einbrecher sind die fehlenden Spuren sicher egal, aber die Schlagmethode ist eben kinderleicht, den Schlagschlüssel bekommt man bei eBay oder macht ihn sich selbst, simpler geht es ja gar nicht.

Meine Eltern wohnen kaum 23 km von der polnischen Grenze entfernt, seit dem 21. Dezember sind sämtliche Grenzkontrollen entfallen, man kann jetzt von Berlin nach Warschau fahren ohne jegliches Risiko daß einem jemand in den Kofferraum guckt. Und meine Eltern haben heute erzählt, daß in den letzten Tagen massig Autos mit polnischen Kennzeichen durch die Wohnsiedlung schleichen, wozu wohl? Ich kann das schon verstehen daß sie sich da Sorgen machen.

[Chaser]

Das ist ein Argument, allerdings fällt mir, ausser einem neuen Schloss,
nichts anderes ein...
Ich bin weg für heute, noch viel Erfolg bei
DER SUCHE!!!

[tomarse]

Meine Eltern wohnen kaum 23 km von der polnischen Grenze entfernt, seit dem 21. Dezember sind sämtliche Grenzkontrollen entfallen, man kann jetzt von Berlin nach Warschau fahren ohne jegliches Risiko daß einem jemand in den Kofferraum guckt. Und meine Eltern haben heute erzählt, daß in den letzten Tagen massig Autos mit polnischen Kennzeichen durch die Wohnsiedlung schleichen, wozu wohl? Ich kann das schon verstehen daß sie sich da Sorgen machen.

Anderer Lösungsansatz - Alarmanlage...

[robert234]

Anderer Lösungsansatz - Alarmanlage...

Die ist teurer als ein Schloß bei dem die Methode nicht funktioniert (EVVA MCS z. B.), und erfaßt dann auch nicht alle Türen vom Haus bis zur Garage. ;)

[*sternchen*]

heya,

im osten bei meinem freund wurde der alte renault geklaut, aus der garage.
3 wochen später war das auto hinüber.. zu schrott gefahren un im wald abgestellt.


was ich noch empfehlen kann, ne selbstschussanlage.

[tomarse]

Dann eben das Schloss kaufen... mehr fällt mir da auch nicht ein. Bin aber nicht so ein kreatives Köpfchen ;)

[robert234]

was ich noch empfehlen kann, ne selbstschussanlage
Gute Idee, hast Du einen Prospekt da? Was kostet sowas?

[Onkel_Tom]

was bei Phantomeinbrüchen funktionieren würde wären versteckte Kameras die alles aufzeichnen. Muss ja nichtmal ne teure sein, ein paar bessere Webcams, die alles auf nem Server aufzeichnen würdens auch machen. So hätte man im Ernstfall wenigstens Beweise dass eingebrochen und Sachen entwendet wurden...

dazu noch nen Hund und ne Knarre die zwar versteckt, aber immer griffbereit liegt und man kann ruhig schlafen! :mrgreen:

[robert234]

Dann eben das Schloss kaufen...
Das kannst Du ja bald selber machen, für Deine neue Wohnung. ;)

Mein Rat: EVVA MCS oder DOM DIAMANT.

[*sternchen*]

Robert,

da bin ich leider die falsche adresse.

[tomarse]

Das kannst Du ja bald selber machen, für Deine neue Wohnung. ;)

Mein Rat: EVVA MCS oder DOM DIAMANT.

Ich gebe mich mal mit dem Schloss zufrieden, das in der Tür drin ist. Hab ja nur eine bescheidene Bleibe ;)

Warum wechselst du das Schloss nicht?

[robert234]

Warum wechselst du das Schloss nicht?
Das ist ne Schließanlage bei meinen Eltern, bestehend aus 9 Zylindern und einem Vorhängeschloß. Wenn man die alle wechseln wollte gegen z. B. EVVA MCS zum Stückpreis von rund 200 €, dann Mahlzeit. ;)