Dogmen der Paleo/Sears Ernährung

[ele aKa aLex]

ohne extrem vom Thema abweichen zu wollen... Steinzeit != Bio... Steinzeit, damit meine ich, alles was nicht in der Steinzeit verzehrt wurde lassen wir weg. Das bedeutet: Alle Getreideprodukte

[Lucifer]

Naja, das finde ich wiederum weniger sinnvoll. Ich kenne mich mit Paleo aus (nicht mit Sears) und da herrschen einige Dogmen, die auch total absurd und unhaltbar sind, aber gut :) Das wäre ein eigenes Thema ;D

[ele aKa aLex]

dann fangen wir doch hier einfach damit an, denn das würde mich jetzt einmal interessieren wovon du sprichst. Ich habe mich über einen Kameraden in letzter Zeit ein wenig mit Paleo beschäftigt, da er absoluter Crossfit'fanatiker' ist und in dieser Szene ist Paleo weit verbreitet. Ich halte viele Ansätze bei der Paleodiät für schlüssig, unter anderem auch, warum man auf Getreideprodukte verzichten sollte. Sicherlich hat alles sein für und wider, mich interessiert einmal deine Erfahrung/Einstellung dazu.

dazu möchte ich erwähnen, die Ansätze von Paleo und Sears ähneln sich sehr stark, mit dem Unterschied, dass Sears sehr stark und bewusst auf dieses Eiweiß-Kohlenhydrat-Verhältnis eingeht und dies einen elementaren Bestandteil der Diät bildet. Aber erzähl mir mehr :-)

[Lucifer]

Wollte den Thread nicht ignorieren, war gestern aber zu kaputt um noch was adäquates zusammenzubringen ;) Also, ich habe mehrere Bücher von Cordain (das ist sowas wie der führende Wissenschaftler, auf den diese Ernährung zurückgeht) gelesen. Einmal das um ~2002 erschienene "The Paleo Diet" und dann noch - weils mich interessierte - das wenige Jahre später erschienene "The Paleo Diet for Athletes" wo Cordain schon SELBST gewisse Eingeständnisse macht, was die Wahl der Nahrungsmittel betrifft (und das obwohl das Buch nur für den Bereich endurance sports ausgelegt ist. Cordain betont sogar noch, dass er mit Widerstandstraining nix am Hut hat. Das liest sich dann wie folgt, als dass eine pure Paleo Diet, wie sie im ersten Buch veranschlagt wird, für einen Sportler nicht zielführend ist.

Ich will nicht sagen, dass die Paleo nicht gesund sei - das ist sie zweifellos, weil sie sich auf einige signifikante Prämissen stützt, die per se schon zu einer gesunden Ernährung beitragen wie z.B. keine Industrienahrung, viel Obst/viel Gemüse, natürliche Fleischquellen die allein deswegen auch ein gutes (oder besseres) Fettsäureprofil haben (als Turbozucht), sog. "game meat" - also Wildfleisch und vor allem auch Fisch. Jeder, der sich einwenig mit Ernährung auskennt, wird gleich sehen, dass es eine gesunde Wahl darstellt.

Hat dein Crossfitter die "...for Athletes" gelesen? Wenn nicht, sollte er mal, denn die unterscheidet sich gehörig von der "Diet" für die normale Bevölkerung. Stärke, die vorher vermieden sollte, wird hier sogar gepreist:


"Glucose, the sugar in starchy foods such as potatoes, rice and grains, is a good source for quick recovery [...]" (The Paleo Diet for Athletes, S.51.)

An irgendeiner Stelle sagt Cordain dann auch, dass unsere Vorfahren, hätten sie die Mittel (e.g. kurzkettige KH bei anstrengenden Arbeiten / direkt danach) gehabt, wie etwa Gelpäckchen und Co. dann hätten sie diese auch genutzt. Ein Vorteil ist ein Vorteil, ist ein Vorteil ... ;) Naturbelassene Ernährung schön und gut, aber man muss deswegen nicht alles schmähen, was sich als vorteilhaft herausstellt.

Was MIR persönlich arg zuwidergelaufen ist, war die Ablehnung von Leguminosen (Bohnen, aufgrund der Lektine, die auch in Kartoffeln enthalten, Öle wie Weizenkeimöl (aufgrund von WGA), Sojaöl (aufgrund von SBA) und z.B. Erdnussöl (aufgrund von PNA). Generell schneiden auch einige Öle bei Cordain weniger gut ab, so z.B. Rapsöl, das neuerdings abgelehnt wird. Ein weiterer Punkt war die Ablehnung von Milchprodukten per se, womit ich nun grundsätzlich überhaupt nicht einverstanden bin. Die menschliche Kultur hat zwar nicht von Anfang an mit Milchprodukten gelebt, aber das heißt nicht, dass es für uns nicht bekömmlich ist oder gesundheitsschädlich. Reitervölker aus den Steppen Asiens und auch die heutigen Kulturen des Balkans zeigen, wie gesundheitsförderlich Milchprodukte sein können (nicht erst seit heute). Dort weisen die Menschen stellenweise eine ungewöhnlich hohe Lebensdauer aus. Vergorene Milch war selbst den Mandschuren und Skythen, sowie den Mongolen nicht unbekannt und damit auch zahlreiche andere Milchprodukte.

Ich weiß allerdings nicht, in wiefern sich die Dogmen von Sears da unterscheiden, noch wie gewisse Ikonen der Paleo-Diet die Regeln heute genau auslegen. Robb Wolf ist z.B. einer der Leute, die im Inet eine große Fanbase haben. Auch Richard Nikoley von "Free the Animal" ist recht populär. Und erst letztens hat Doug von HealthHabits.com ein Mini-eBook namens "The Paleo Diet for the 21th century" (http://aesirsports.blogspot.com/2011/12/kostenloses-ebook-paleo-diet-for-21th.html) herausgebracht (hab auf AS drüber berichtet, übrigens: sehr empfehlenswert).

Es ist immer eine Auslegungssache, wie strikt und exakt man sich an angebliche historische Begebenheiten hält und einen Spagat zwischen "Gestern" und "Heute" macht. Es gab sicher noch einige Dinge mehr, die mir an der PD nicht gefallen haben, nur habe ich die gerade nicht auf dem Zettel ;)

[ele aKa aLex]

Alles klar, dass ist doch mal ein Statement. Ich bin mir nicht 100%ig sicher, was er gelesen hat, aber das bringe ich in Erfahrung. Deine Punkte sind überzeugend und stichhaltig, ich persönlich habe nichts zu erwidern :) und gehe in den meisten Punkten konform. Ich persönlich habe für mich noch nicht das 100%ig überzeugte Ernährungskonzept gefunden. Paleo hat einen sehr interessanten Ansatz, eben aufgrund der Produktauswahl und eigentlich Meidung von Getreideprodukten. Das was ich an "Realbeispielen" bisher mitbekommen habe finde ich überzeugend und wenn ich sehe, was er täglich für eine Leistung abrufen kann finde ich das beachtlich.

Naja im Prinzip unterscheiden sich Sears und Paleo von den Lebensmitteln als solches nicht arg. Sears meidet vor allem Getreideprodukte bzw. allgemein Produkte mit einem hohen GI bzw. einer hohen GL. Eben alle Produkte, welche sich extrem auf den Insulinspiegel auswirken. ÜBerzeugend finde ich den Ansatz mit dem "optimalen" Hormonhaushalt, welcher durch "Sears-Mahlzeiten" zustande kommt. Letztlich kommt dies ja der Steinzeitdiät nahe. Vom eigentlich Prinzip her sehe ich bei der Steinzeit-, Paleo- und Sears-Diät keine grundsätzlichen Unterschiede, was die Lebensmittel betrifft. Der einzige - aber auch gravierende Unterschied - ist das exakte Verhältnis von Eiweiß zu Kohlenhydraten bei Barry Sears (1g Eiweiß zu 1,3g Kohlenhydraten). Allerdings sehe es ebenso wie du es angesprochen hast, das fehlende beeinflussen des Insulinspiegels, gerade nach dem Training.
Ich favorisiere derzeit also eine Kombination, sprich Tendenz lowcarb. Nach dem Training gibt es einen klassischen PWO, mit bis zu 70g Einfachzucker und allerhöchstens in der Preworkoutmahlzeit gibt es komplexe Kohlenhydrate (Vollkornprodukte, Reis und vergleichbares). Ansonsten KH allerhöchstens durch Obst und Gemüse.

Nun denn ein schwieriges Unterfangen das ganze...


Wollte den Thread nicht ignorieren, war gestern aber zu kaputt um noch was adäquates zusammenzubringen ;) Also, ich habe mehrere Bücher von Cordain (das ist sowas wie der führende Wissenschaftler, auf den diese Ernährung zurückgeht) gelesen. Einmal das um ~2002 erschienene "The Paleo Diet" und dann noch - weils mich interessierte - das wenige Jahre später erschienene "The Paleo Diet for Athletes" wo Cordain schon SELBST gewisse Eingeständnisse macht, was die Wahl der Nahrungsmittel betrifft (und das obwohl das Buch nur für den Bereich endurance sports ausgelegt ist. Cordain betont sogar noch, dass er mit Widerstandstraining nix am Hut hat. Das liest sich dann wie folgt, als dass eine pure Paleo Diet, wie sie im ersten Buch veranschlagt wird, für einen Sportler nicht zielführend ist.

Ich will nicht sagen, dass die Paleo nicht gesund sei - das ist sie zweifellos, weil sie sich auf einige signifikante Prämissen stützt, die per se schon zu einer gesunden Ernährung beitragen wie z.B. keine Industrienahrung, viel Obst/viel Gemüse, natürliche Fleischquellen die allein deswegen auch ein gutes (oder besseres) Fettsäureprofil haben (als Turbozucht), sog. "game meat" - also Wildfleisch und vor allem auch Fisch. Jeder, der sich einwenig mit Ernährung auskennt, wird gleich sehen, dass es eine gesunde Wahl darstellt.

Hat dein Crossfitter die "...for Athletes" gelesen? Wenn nicht, sollte er mal, denn die unterscheidet sich gehörig von der "Diet" für die normale Bevölkerung. Stärke, die vorher vermieden sollte, wird hier sogar gepreist:



An irgendeiner Stelle sagt Cordain dann auch, dass unsere Vorfahren, hätten sie die Mittel (e.g. kurzkettige KH bei anstrengenden Arbeiten / direkt danach) gehabt, wie etwa Gelpäckchen und Co. dann hätten sie diese auch genutzt. Ein Vorteil ist ein Vorteil, ist ein Vorteil ... ;) Naturbelassene Ernährung schön und gut, aber man muss deswegen nicht alles schmähen, was sich als vorteilhaft herausstellt.

Was MIR persönlich arg zuwidergelaufen ist, war die Ablehnung von Leguminosen (Bohnen, aufgrund der Lektine, die auch in Kartoffeln enthalten, Öle wie Weizenkeimöl (aufgrund von WGA), Sojaöl (aufgrund von SBA) und z.B. Erdnussöl (aufgrund von PNA). Generell schneiden auch einige Öle bei Cordain weniger gut ab, so z.B. Rapsöl, das neuerdings abgelehnt wird. Ein weiterer Punkt war die Ablehnung von Milchprodukten per se, womit ich nun grundsätzlich überhaupt nicht einverstanden bin. Die menschliche Kultur hat zwar nicht von Anfang an mit Milchprodukten gelebt, aber das heißt nicht, dass es für uns nicht bekömmlich ist oder gesundheitsschädlich. Reitervölker aus den Steppen Asiens und auch die heutigen Kulturen des Balkans zeigen, wie gesundheitsförderlich Milchprodukte sein können (nicht erst seit heute). Dort weisen die Menschen stellenweise eine ungewöhnlich hohe Lebensdauer aus. Vergorene Milch war selbst den Mandschuren und Skythen, sowie den Mongolen nicht unbekannt und damit auch zahlreiche andere Milchprodukte.

Ich weiß allerdings nicht, in wiefern sich die Dogmen von Sears da unterscheiden, noch wie gewisse Ikonen der Paleo-Diet die Regeln heute genau auslegen. Robb Wolf ist z.B. einer der Leute, die im Inet eine große Fanbase haben. Auch Richard Nikoley von "Free the Animal" ist recht populär. Und erst letztens hat Doug von HealthHabits.com ein Mini-eBook namens "The Paleo Diet for the 21th century" (http://aesirsports.blogspot.com/2011/12/kostenloses-ebook-paleo-diet-for-21th.html) herausgebracht (hab auf AS drüber berichtet, übrigens: sehr empfehlenswert).

Es ist immer eine Auslegungssache, wie strikt und exakt man sich an angebliche historische Begebenheiten hält und einen Spagat zwischen "Gestern" und "Heute" macht. Es gab sicher noch einige Dinge mehr, die mir an der PD nicht gefallen haben, nur habe ich die gerade nicht auf dem Zettel ;)

Ich würde sagen, damit ist alles wichtige gesagt :D

[Lucifer]

Ah okay, siehste. Sears Gesicht kenne ich nur aus der Doku Fat Head, wo er einwenig über Ernährung philosophiert. Finde konkrete Angaben wie 1,3g KH zu Xg EW oder sowas immer recht komisch. Das ist in meinen Augen immer abhängig davon, wo man ist, was man macht und wo man hin will. Je nach Sportart muss man eben auch Prioritäten auf Makronährstoffe machen. Ein Ausdauersportler wird sicherlich einen höheren Bedarf an KH haben :ratlos:

Finde aber generell die Ansätz allesamt brauchbar. Derzeit fahre ich auch eine stark paleo-abhängige Ernärung, aber halt mit Milchprodukten und ein paar kleinen Extras. Funktioniert bisher prächtig.

[ele aKa aLex]

Naja das Verhältnis begründen tut er indem er sagt, dass durch dieses strikte Verhältnis die Hormonproduktion optimal beeinflusst wird und durch diesen optimalen Hormonhaushalt spielt es keine Rolle welche Art von Sportler, der Sportler kann "perfekt" auf seine Energiereserven, welche der Körper besitzt, zugreifen. :ratlos:

Sicherlich funktionierts prächtig. Ich für meinen Teil kann festhalten, seit dem ich Produkte mit einem hohen GI/einer hohen Wertigkeit meide (speziell Getreideprodukte) fühle ich mich auch um einiges besser.

[Sebi[S.G.]]

Ich für meinen Teil kann festhalten, seit dem ich Produkte mit einem hohen GI/einer hohen Wertigkeit meide (speziell Getreideprodukte) fühle ich mich auch um einiges besser.

ich ehrlich gesagt nicht, bisher hatte ich nur bei einem training das gefühl, "die gewichte durch die gegend schmeißen zu können" und das kann auch daran gelegen haben, dass ich nicht gleich mit dem max gewicht angefangen habe. ich bin mich mit deutlich mehr khs auch deutlich stärker.

[Lucifer]

Hab seit Anfang Januar auch sämtliche Getreideprodukte aus dem Plan geschmissen, genauso wie Nudeln, Reis etc. - kann mich dahingehend auch nicht beklagen. Ist natürlich nur was für "gute Esser," da die Energiedichte bei Gemüse und Co. um einiges geringer ist (was im Umkehrschluss heisst, dass man mehr von dem Zeug fressen muss). Vorteile sind ohne Zweifel die ausbleibenden Blutzuckerschwankungen, keine Müdigkeit (selbst nach einem kh-reichem Essen), keine Probleme mit dem Klogang, ausreichende Sättigung (die mir als IFler auch über den kommenden Tag bis zum Abend hilft). Fühle mich auch generell fitter und das Training läuft selbst bei hochintensiver Belastung mehr als gut. :ratlos:

Versuchen sollte es zumindest jeder, der eines der oben angeführten Probleme hat.

[Sebi[S.G.]]

Vorteile sind ohne Zweifel die ausbleibenden Blutzuckerschwankungen, keine Müdigkeit (selbst nach einem kh-reichem Essen), keine Probleme mit dem Klogang, ausreichende Sättigung. Fühle mich auch generell fitter und das Training läuft selbst bei hochintensiver Belastung mehr als gut. :ratlos:



das stimmt :) und man hat nicht so nen aufgeblähten bauch