Fahrzeugbrief beantragen!

[Gast]

Meine Freundin hat sich vir 1 1/2 Jahren ein Auto gekauft und es angemeldet über ihre Mutter

Also rein Rechtlich ist sie die Eigentümerin, da sie den kaufvertrag in einem Autohaus als NEUWAGEN gekauft hat.

Ihre Mutter hat damals den Wagen für sie als Halterin und versicherungsnehmerin anmelden lassen. Da das günstiger gewesen ist. Nun ist der verhalt aber so, dass meine Freundin Stress mit ihrer Mutter hat, da diese keinen Kredit für sie aufnehmen will.
Vllt. Verständlich das man seine Zukunft nicht aufs spiel setzen will für jemanden der seine Rechnungen jetzt schon kaum bezahlt bekommt.

Also Tocher will keinen Kredit für Mutter aufnehmen und die zwei reden nichtmehr miteinander. Wird den brief defintiv auch nicht heraus rücken und es ist nur eine Frage der Zeit bis sie dieses Auto abmelden wird. Nun ist die Frage. Kann meine Freundin als Eigentümerin den Brief den als verloren melden und den als Eigentümerin ohne Probleme anmelden? :/ Sie hat zwar den Schein aber mit dem namen ihrer mutter...


Also die hat den Kaufvertrag
Und den Fahrzeugschein als Halterin ist die Mutter eingetragen.

[Whatsuup]

Mutter= eingetragene Fahrzeughalterin und Versicherung auf Sie?
Tochter=Hat den Kaufvertrag unterschrieben

Im fahrzeugschein steht immer, dass der hier eingetragene nicht der Besitzer des Kraftfahrzeugs sei.
Also muss deine Freundin den Fahrzeugbrief besitzen und den Kaufvertrag.
Ich denke ihr habt gute Chancen vor Gericht, wenn es soweit kommen sollte.

So einen ähnlichen Fall gab es mit einer Frau und dessen Mann.
Cottbus müsste sein, die Stadt in der das Urteil gefällt wurde.

[Whatsuup]

Achja:
Die Mutter kann das Auto abmelden und verkaufen. Dann aber höchste Eisenbahn zum Anwalt.

[pong]

Fahrzeughalter und Besitzer sind zwei unterschiedliche Dinge. Die Mutter kann somit das Ding verkaufen, allerdings ist sie nicht im Besitz der Sache, womit der Verkauf keinerlei Gültigkeit hat.

pong

[Gast]

Fahrzeughalter, besitzer und eigentümer sind drei verschiedene Sachen.

Die Eigentümerin ist die der das Auto gehört

Die Halterin ist der Mensch auf den das auto angemeldet wurde und der für die STVO aufkommt.

Der versicherungsnehmer ist der ansprechpatner bei Schadensfall


So... gehen wir mal davon aus, das ich ein Auto habe dieses verkaufe und es ist noch angemeldet und lasse den neuen käufer nachhause fahren. Falls er den wagen kaputt fährt kann ich obwohl ich im brief stehe ja beweisen das ich es nicht war. Und der besitzer des autos ost der mensch der gerade im besitz des autos ist.. genau genommen der Fahrzeugführer

Jetzt aber zum orginal fall zurück:
Die Mutter wird das auto nicht verkaufen können, da die schlüssel beide einfach bei uns liegen. TÜV papiere sind auch bei uns und der Fahrzeugschein is im Auto.

Das man dies vor gericht einklagen kann ist mir bewusst und das die chancen gut sind is auch klar. Aber muss das sein? Am besten wäre eine stille lösung

[MasterB]

Die Eigentümerin ist die der das Auto gehört


Das Auto gehört dem, der den Fahrzeugbrief besitzt. Somit der Mutter (rechtlich natürlich nicht, aber das muss man erstmal beweisen und da wird es scheitern). Verträge können übrigens per Handschlag abgeschlossen werden. Mit dem Vertrag kann deine Freundin somit nichts machen, da die Mutter einfach behaupten kann, dass sie das Auto abgekauft hätte (per Handschlag).

[Gast]

Das Auto gehört dem, der den Fahrzeugbrief besitzt. Somit der Mutter (rechtlich natürlich nicht, aber das muss man erstmal beweisen und da wird es scheitern). Verträge können übrigens per Handschlag abgeschlossen werden. Mit dem Vertrag kann deine Freundin somit nichts machen, da die Mutter einfach behaupten kann, dass sie das Auto abgekauft hätte (per Handschlag).


Das stimmt nicht. Ich habe mich mit einem Autoverkäufer unterhalten. Dieser sagte mir das wenn ein kaufvertrag vorliegt muss die mutter ersteinmal beweisen das dieses auto auch an sie verkauft wurde und dies nicht einfach so geht. Mübdliche antworten werden eher selten geltend gemacht. Auch wenn zeugen oder Mehrheiten bestehen. Da sollten wir uns keine Sorgen machen. Denn sie könnte schriftlich wiederlegen das sie der Inhaber des Autos ist und sie mutter kann dies nicht. Das kannst du auch gern mal googln. Und ein kaufvertrag ist per handschlag nur gültig solang beide das gleiche sagen. Ansonsten ist er nichtens...

http://mobil.ksta.de/recht/-vertrag-vertraege-abschliessen-muendlich-schriftlich-gueltig,24154954,23236906.html





Nur wie der Sachverhalt mit dem schein konnte er mich nicht genau sagen. Er verwies mich auf einen anwalt für verkehrsrecht . Aber sas will ich am liebsten vermeiden denn kosten will man sich sparen

[Whatsuup]

Du stellst eine Frage, beantwortest sie dir selber.
Was willst du denn nun von uns hören?

Wat weiß ich was ihr machen sollt.
Anwalt habe ich gesagt. Da bleibt nicht viel übrig außer reden oder Anwalt.

[robert234]

Denn sie könnte schriftlich wiederlegen das sie der Inhaber des Autos ist und sie mutter kann dies nicht.
Großer Gott, Junge, Du bringst ja alles durcheinander.

Bei Sachen wie einem Auto gibt es den Eigentümer, und es gibt den Besitzer. Das können zwei verschiedene Personen sein, oder auch eine. Deine Freundin ist zunächst mal nur die Besitzerin, da sie (wenn ich Dich richtig verstanden habe) die Herrschaft über die Sache ausübt, also den Wagen bei sich hat. Ein Nachweis, daß sie zugleich auch Eigentümerin des Wagens ist, erbringt der reine Besitz nicht, anderenfalls müßte man juristisch überhaupt nicht zwischen Eigentum und Besitz unterscheiden.

Mag Deine Freundin auch die Kaufrechnung besitzen, so ist das erst einmal nur eine Urkunde über den damaligen Erwerb. So eine Rechnung hat aber jeder, der irgendwann mal ein Auto gekauft hat, auch, wenn er es später weiterverkauft oder verschenkt hat. Mit der Rechnung von vor anderthalb Jahren kann man daher nicht beweisen, daß man Eigentümer des Wagens ist. Es kann so sein, muß aber nicht.

Die Mutter hat ihrerseits eine Urkunde, nämlich die Zulassungsbescheinigung, früher Fahrzeugbrief genannt. In dieser ist sie als Halterin genannt, was ein gewisses Indiz dafür ist, Eigentum an dem Wagen zu haben. Aber eigentlich ist all das hier unwichtig, denn: Ihr wollt ja nicht die Herausgabe der Zulassungsbescheinigung erreichen, sondern ein Ersatzdokument ausgestellt haben. Demnach müßtet Ihr Euch an das KBA in Flensburg wenden, und nun kommt's: die geben natürlich ein Ersatzdokument nur auf Antrag des registrierten Halters aus, wenn dieser das Original verloren hat oder es vernichtet wurde (z. B. bei einem Wohnungsbrand). Sonst könnte nämlich jeder daherkommen und eine neue Zulassungsbescheinigung für fremde Autos beantragen und schwupps haben zwei verschiedene Personen eine Zulassungsbescheinigung für ein und das selbe Auto. Und weil Du jetzt gleich damit kontern wirst, Deine Freundin habe doch den Kaufvertrag, so kann sie sich damit den Hintern wischen. Ich habe auch noch sämtliche Kaufverträge meiner längst weiterverkauften Fahrzeuge, das beweist nicht, daß sie noch mir gehören.

Zusammenfassung: Nur die Halterin könnte ein Ersatzdokument beantragen, braucht sie aber gar nicht, denn sie hat ja noch das Original. Ihr könnt kein solches Dokument beantragen, da Ihr nicht Halter seid. Merke: Der Fahrzeugschein steht nicht dem Eigentümer zu, sondern dem (registrierten) Halter. Das ist und bleibt bis zu einer Ummeldung die Mutter.

Eine Lösung könnte daher nur darin liegen, die Herausgabe des Dokuments außergerichtlich oder gerichtlich zu bewirken und den Wagen dann umzumelden. Im Falle einer gerichtlichen Lösung besteht das Risiko darin, daß Deine Freundin BEWEISEN müßte, daß sie den Wagen nicht nur gekauft hat, sondern dabei erstens für sich und nicht als Bevollmächtigte der Mutter gehandelt hat und zweitens es weder Verkauf noch Schenkung des Wagens an die Mutter gab. Die Mutter wiederum könnte dann behaupten, es sei ihr Wagen, sie habe ihn der Tochter nur leihweise überlassen, weswegen zwar der Wagen von der Tochter ausgesucht und gekauft wurde, aber sie, die Mutter die Eigentümerin sei und daher sowohl in der Zulassungsbescheinigung als Halterin stehe, als auch das Dokument besitze.

Das ergibt ganz fix eine Patt-Situation, es kann vom Gericht nicht zweifelsfrei aufgeklärt werden, wer die Wahrheit sagt. In diesem Falle würdet Ihr verlieren, da Ihr eine Forderung gegen die Mutter erhoben habt, aber den Anspruch auf die Herausgabe nicht beweisen könnt.

Ganz vergessen kannst Du den Unsinn, daß ein mündlicher Vertrag nur wirksam sei, wenn beide das Selbe sagen. "Nichtens" meint wohl nichtig, aber auch das hat nichts damit zu tun, ob beide das Selbe aussagen.

[MasterB]

Das stimmt nicht. Ich habe mich mit einem Autoverkäufer unterhalten. Dieser sagte mir das wenn ein kaufvertrag vorliegt muss die mutter ersteinmal beweisen das dieses auto auch an sie verkauft wurde und dies nicht einfach so geht. Mübdliche antworten werden eher selten geltend gemacht.

Dann hat er dir Blödsinn erzählt. Ein mündlicher Vertrag ist genau so legitim wie ein schriftlicher Vertrag (beim Autokauf).

[robert234]

Kann diesen Fred mal einer ins Fun-Forum verschieben, ich lach mich gerade tot. Hier kauft einer einen Kaufvertrag, die Halterin kommt für die StVO auf und die Wirksamkeit eines Vertrages richtet sich danach, ob es legitim war ihn zu schließen. :jumpers:

[Gast]

Wer Eigentümer des Pkw ist hat auch Anspruch auf den Besitz. Eigentum ist nicht gleich Besitz. Eigentümer ist derjenige dem der Pkw gehört.*

Unmittelbarer Besitzer ist immer derjenige, der gerade den Pkw zur Verfügung hat.*

Der Eigentümer der einen Pkw verleiht bleibt darüberhinaus mittelbarer Besitzer des Pkw (und natürlich Eigentümer).

Was im Brief eingetragen ist, ist letztlich vollkommen egal.*
Haltereigenschaft ist kein Eigentumsnachweis.*

Der Spruch wer im Brief steht bzw. wer den Brief in Besitz hat ist EIgentümer ist und bleibt falsch.

Eigentümer ist derjenige, der das Fahrzeug vom vorigen Eigentümer übereignet bekommen hat (und zwar mit dem Willen Eigentum zu übereignen).*

Und der Eigentümer kann vom Besitzer die Herausgabe verlangen, wenn dieser kein Recht zum Besitz hat.*
Der Besitzer muss dieses Recht nachweisen.*

Bei einer Wohnung könnte also beispielsweise der Eigentümer vom Besitzer verlangen die Wohnung herauszugeben. Solange es aber einen Mietvertrag gibt hat der Besitzer (Mieter) ein Recht zum Besitz und er kann die Herausgabe verweigern.*

Wenn Du Eigentümer bist kannst Du also die Herausgabe des Pkw verlangen.*
Sollte der Freund ein Recht zum Besitz haben (Miete, Leihe oder ähnliches) musst Du dieses Recht vorher beenden.



Does wurde mir gerade von einem anwalt so geschildert, der mir auch bestätogt hat, das ein mündlicher Vertrag nur vor Gericht gültig wäre wenn Verkäufer und Käufer der Meinung übereinstimmen. Ansonsten zählt dieser mündliche Vertrag nicht. Man geht ja auch einen Vertrag ein beim Brötchen kaufen. Dieser kann auch mündlich geschlossen werden. Doch bei einem gewissen Sachwert stellt man sich die Frage ob ein Handschlag ausreicht. Also Handschlag geht... aber ist vor Gericht fragwürdig und wird im normalfall zugunsten des Jenigen ausgesprochen der Nein sagt

[Thorjin]

Warum fragst du hier eigentlich immer wieder Sachen, welche du dir (wie whatsup bereits angemerkt hat) selber beantwortest? Du bekommst kompetente und korrekte antworten und stellst diese dann in Frage. Willst hier zum Internethero werden oder wie darf man das verstehen?

[MasterB]

Warum fragst du hier eigentlich immer wieder Sachen, welche du dir (wie whatsup bereits angemerkt hat) selber beantwortest? Du bekommst kompetente und korrekte antworten und stellst diese dann in Frage. Willst hier zum Internethero werden oder wie darf man das verstehen?

Er will wahrscheinlich nur seine Theorien bestätigt bekommen. ^^

[Whatsuup]

Hat doch schon sein Anwalt...
Vllt denkt er ja, dass hier Richter unterwegs sind^^

[robert234]

Einen "Normalfall" gibt es vor Gericht nicht, jeder Einzelfall mit all seinen Mosaiksteinchen ist individuell vom Richter zu würdigen und selbst bei völlig identischen Mosaiksteinchen kann das ein Richter anders sehen, als ein anderer. Es bleibt aber die juristische Verfahrensregel, die besagt, wer einen Anspruch geltend macht, muß ihn beweisen. Hier geht es zunächst um den Anspruch gegen die Mutter, den Fahrzeugschein herauszugeben, also Eure Forderung - Eure Beweispflicht. Jede non liquet Situation wird dazu führen, daß Ihr den Anspruch nicht werdet durchsetzen können. Daher mein Rat, erzielt mit der Mutter eine Einigung, die erwachsener Menschen würdig ist. Gerade auch weil es die Mutter ist, die man nicht reduzieren sollte auf eine normale Person, die einem als man klein war den Hintern abgeputzt hat.

[Gast]

Um nochnal auf das Thema zurück zu kommen

War die Woche bei einem Anwalt für Verkehrsrecht und dieser sagte mir: ganz egal wer den Brief hat oder wer drinne steht. Der der einen gültigen Kaufvertrag hat ist der Eigentüner. Wenn der Halter den Brief einbehält und nicht freiwillig hergeben möchte, dann kann man den schritt gehen und ein zivilrechtliches verfahren einleiten.

Dann geht man zum straßenverkehrsamt und lässt sich den Schein neu ausstellen.


Daraufhin muss der Halter dazu stellung nehmen. Ist der schein abhanden gekommen, so muss der halter die dafür entstanden kosten tragen. Die weitern schritte werden aber am besten von einem Anwalt druchgeführt


FAKT ist: der Halter ist nicht det Eigentümer. Der Eigentümer ist der der einen Gültigen kaufvertrag hat.

Und ein Mübdlicher Vertrag oder Handschlag ist nur wirksam wenn beide das gleiche aussagen. Ansonsten stößt Aussage gegen aussage


Der anwalt rät: niemals einen mündlichen vertrag auf zu setzen. Ist besser für beide. ;)

[robert234]

Der der einen gültigen Kaufvertrag hat ist der Eigentüner
Wenn ein Gegenstand mehrmals den Eigentümer wechselt, weil er verkauft wird, hat man mehrere Kaufverträge. Was Du noch immer nicht verstanden hast, ist das gerichtliche Prinzip der Beweislast. Voraussetzung jeder durchsetzbaren Forderung gegen die Mutter wäre es, zu beweisen, daß die Tochter (immer noch!) Eigentümerin des Fahrzeugs ist. Daß sie es vor anderthalb Jahren mal gekauft hat, beweist nicht, daß es ihr auch jetzt noch gehört. Den Gerichtsprozeß verliert immer der, der einen Anspruch geltend macht, die rechtlichen Voraussetzungen dafür aber nicht beweisen kann.

Die Mutter könnte beispielsweise behaupten:

- ich habe den Wagen angeschafft, fahren sollte ihn aber meine Tochter. Deswegen sollte sie einen Wagen aussuchen und sich um den Kauf kümmern. Das Geld kam aber von mir und ich habe den Wagen auch auf mich zugelassen und versichert, da es mein Auto ist

- meine Tochter hat den Wagen zwar gekauft, sich das Geld dafür aber von mir geliehen. Ich brauche jetzt das Geld selbst, aber meine Tochter hat es nicht wie vereinbart zurückgezahlt. Darum nehme ich den Wagen jetzt als Pfand, bis ich mein Geld zurückerhalten habe.

Wie wollt Ihr das Gegenteil beweisen?

Für die Mutter reicht es aus, etwas zu behaupten. Denn sie erhebt vor Gericht keine Forderung gegen die Tochter, also braucht sie auch nichts zu beweisen. Die Tochter erhebt eine Forderung und muß sie daher beweisen, sobald die Mutter das Gegenteil behauptet und die Tochter daher beweisfällig wird. Möglich wären alle drei Abläufe, der, den die Tochter behauptet ebenso, wie auch die Abläufe die die Mutter behaupten könnte. Es ist daher für das Gericht nicht eindeutig feststellbar, wem der Wagen jetzt wirklich gehört, wie Du schon sagst - Aussage gegen Aussage. Die Klage der Tochter gegen die Mutter wäre abzuweisen, da der mutmaßliche Anspruch der Tochter zwar möglich aber nicht erwiesen ist. Die Prozeßkosten zahlt der Verlierer und ansonsten seid Ihr keinen Schritt weiter.


Die weitern schritte werden aber am besten von einem Anwalt druchgeführt
Ich übersetze mal die Worte des Anwalts für Dich: "Erteilt mir das Mandat, zwar werden Eure Karten dadurch nicht besser, aber ich will ja auch leben.".

Mein Rat bleibt weiterhin, redet mit der Mutter statt Euer Geld in sinnlosen Rechtsstreiten zu verschleudern und damit keine Probleme zu lösen, sondern sie zu vergrößern. Wenn Ihr mit nem Anwalt kommt, schaltet die Mutter vermutlich erst recht auf stur und sie hat alle Chancen, damit durchzukommen.

[Gast]

Ich weiss nicht was ich mich hier eigentlich rechtfertige und IMMer und IMMER wieder diese unqualifizierten antworten bekomme. Von leuten die mir erzählen müssen es besser zu wissen



Ein anwalt hat mir das bochmal bestätogt und sagte sogar noch klipp und klar das man keine angst haben muss das auti zu verlieren


Der mensch der das Auto mit einem Kaufvertrag erworben hat ist der Eigentümer. Fall die mutter sagt, das sie der Eigentümer sei. Muss sie ersteinmal etwas anderes nachweisen können. Das wäre wie gesagt ein kaufvertrag und den hat sie nicht. Eine behauptung anzustellen, das sie die eigentümerin sei muss sie irgendwo wiederlegen können. Da meine Freundin dies aber abstreitet ist ihre Aussage mündlich nicht geltend



Bezahlt hat sie das auto mit einer Bankü erweisung damals und die mutter ist so verschuldet das sie gar nicht das geld dafür aufbringen kann um solch ein Auto zu zahlen.

Ist ja auch lunte.. ich beende das Gespräch nun

Was ich nur noch sagen möchte
Der anwalt hat uns den brief wieder besorgt und er liegt zuhause ;)

[Brisko]

Der ist ja schnell von heute 09:15 bis jetzt den Brief zu beschaffen.
RESPEKT

[szhantel]

Ende gut, Alles gut :icon_cheers:

[Thorjin]

Ich weiss nicht was ich mich hier eigentlich rechtfertige und IMMer und IMMER wieder diese unqualifizierten antworten bekomme. Von leuten die mir erzählen müssen es besser zu wissen

Und ich weiß nicht warum du IMMER und IMMER wieder hier nachfragst, wenn du doch eh IMMER und IMMER wieder alles besser weißt? :lol:

[DerZukunftsBody]

Geiler Thread :lol:

[sunny666]

nun ist Schluss hier ;)