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Siehst du Robert, da wiegt sogar eine deiner Waden mehr als ich :D
creatin mono ist neutral. Aber das CEE hat den geschmack einer Zitrone - nur 3x so sauer. Ist zwar in Saft eingerührt ein bisschen besser aber immer noch recht gewöhnungsbedürftig. :)
lol bööööseZitat:
Zitat von scarx
:jumpers:
Das ist richtig, aber so wird hier im Forum selten argumentiert. Wenn jmd. behauptet Creatin sei für Jugendliche gefährlich, frage ich mich ernsthaft wie viele Jugendliche hier im Forum bekannt sind deren Creatinproduktion durch Supplementierung in Jungen Jahren gestoppt oder erheblich gehemmt wurde.Zitat:
Zitat von robert234
Aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis (ich trainiere immerhin schon seit mehr oder weniger 9 Jahren) kein einziger.
Ehrlich gesagt habe ich die Mähr vom Stop der körpereigenen Creatinproduktion hier im Forum das erste mal gehört, irgendwelche Belege oder lebendige Beispiele habe ich bis heute noch nie gesehen.
Und zum Warnhinweis auf der Verpackung "für Kinder und Jugendliche nicht geeignet": das steht auf meiner Glucosaminpackung auch.
Ich halte die Behauptung, dass Creatin in Jungen Jahren eingenommen dem Körper mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schaden wird weiterhin für haltlos.
"Theoretisch bestünde die Möglichkeit dass sich der Körper gerade in jungen jahren an externe Creatinzufuhr gewöhnt und die eigene Produktion langfristig einstellt. Also lieber ein paar Jährechen warten, vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste und ein so dolles Supplement ist Creation auch nicht." Das hört sich doch schon völlig anders an als die Forenmeinung, die sich hier im Laufe der Jahre gebildet hat.
Auf welchen Untersuchungen basiert Deine Aussage? ;)Zitat:
Aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis (ich trainiere immerhin schon seit mehr oder weniger 9 Jahren) kein einziger.
Immerhin nimmt man Creatin ja auch über die Nahrung auf, so daß man dann nicht Status Null hätte, auch wenn der Körper nicht oder nicht so produziert, wie normal. Trotzdem ist das kein wünschenswerter Zustand und kein 16-Jähriger braucht eine Creatin-Supplementation, also erübrigt sich schon deshalb jegliche Diskussion. Weisse bescheid Schätzelein. :mrgreen:
Wieso Untersuchungen? Hier im Forum kusieren behauptungen eine Creatinsupplementierung im Jugendalter sei gefährlich oder sogar mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schädlich und mein Creatinsupplemntierendes jugendliches Umfeld hüpft munter und ohne spürbare Nebenwirkungen durch die Gegend herum.Zitat:
Auf welchen Untersuchungen basiert Deine Aussage?
Da frage ich mich doch (und bis jetzt hat mir noch niemand diese Frage beantworten können): Worauf basieren solcherlei Aussagen?
Die Beweispflicht liegt bei demjenigen der solcherlei Behauptungen aufstellt, Creatin sei gefährlich. Ich sehe in meinem Umfeld keinerlei Beleg dafür, ganz im Gegenteil. Wenn ich zig Leute sehe die ohne spürbare negative Folgen teilweise schon mit 15 Jahren Creatin nehmen und ander Leute meinen die Wahrscheinlichkeit Schäden davon zutragen sei hoch, stimmt etwas nicht. Vielleicht sind Schäden möglich, aber auch hier fehlen mir Quellen oder Beispiele.
Creatin war jahrelang DAS Supplement schlechthin, auch und gerade für Jugendliche. Irgendwann flachte der Hype dann ab, nicht weil irgendwelche Schäden auftraten (davon hätte ich gehört), sondern weil die Jungs rausfanden dass Crea auch kein Wundermittel ist. Als das galt es nämlich lange Zeit.
Es hört sich so an als würde einfach mal behauptet der Körper würde dauerhaft nicht oder nicht so produzieren wie normal. Handfeste Belege scheint es nicht zu geben, also wird von den Skeptikern der Crea-im-Jigendalter-ist-gefährlich-These verlangt den Beweis zu erbringen Creatin sei nicht schädlich. Fehlende spürbare negative Effekte dieser Art werden damit heruntergespielt, dass man ja doch creatin über die Nahrung zu sich nehme. (Also eh alles egal?)
Nee Robert, so leicht ziehst du mir den Kopf nicht aus der Schlinge.
Das ist wiederum eine völlig andere Diskussionsebene und hat damit, ob Crea nun gefährlich ist (und wenn ja, wie gefährlich) nun gar nichts zu tun, sondern weicht der Frage aus.Zitat:
kein 16-Jähriger braucht eine Creatin-Supplementation, also erübrigt sich schon deshalb jegliche Diskussion.
wirklich "Geschmacksneutral" wirste das zeugs eh nicht haben ..Zitat:
Zitat von scarx
die "chemie" schmeckt man irgendwie immer raus.
habe bisher 2 crea´s probiert (BodyAttack Mono und Weider Krea-Genic) und beide sind natürlich nicht neutral.
ich meine ... was ist schon geschmacksneutral?! :D
Ist es - nein - verstehst DU es als "Schaden", wenn sich wegen des zur Unzeit supplementierten Creatins im Körper andere Referenzwerte ablegen als unter natürlichen Umständen? Falls nicht, dann entsteht dadurch kein "Schaden" im Sinne Deiner Definition.Zitat:
Vielleicht sind Schäden möglich, aber auch hier fehlen mir Quellen oder Beispiele.
Ein falscher Referenzwert bedeutet auch keineswegs daß der Körper dann grundsätzlich nie mehr Creatin herstellen könnte, das kann er mitunter noch, nur kann das in falscher Menge geschehen, eben weil der Referenzwert nicht stimmt, von dem der Körper aber ausgeht.
Bekanntlich verspürt bei weitem nicht jeder die erhofften positiven Effekte einer Crea-Supplementierung, obwohl er das Zeug in einer Menge schluckt, die dem zwei- bis zehnfachen Normalwert entspricht. Wenn schon nicht in allen Anwendungsfällen bemerkbar ist, ob man 2 oder 20 g Creatin im Körper hat, warum sollte dann - noch dazu anhand eines "munter Herumhüpfens" - für einen Außenstehenden durch bloßen Augenschein erkennbar sein, ob es im Körper einen falschen Referenzwert gibt? Wenn es solchen gäbe, säße man deshalb nicht im Rollstuhl, man würde weder humpeln noch erblinden, verlöre nicht seine Haare oder dergleichen mehr, ich würde mir offen gestanden nicht zutrauen, jemandem diesen Zustand äußerlich anzusehen, freue mich aber, daß andere das offenbar können.
Es gibt übrigens viele Menschen, die durch ihre ungesunde Ernährung erhebliche Diabetes-Risiken für sich setzen. Andere qualmen wie ein Schlot. Trotzdem hüpfen sie zunächst viele Jahre bis Jahrzehnte munter in der Gegend herum, viele sogar bis an ihr Lebensende. Was will man daraus schließen? Sind deshalb die Warnungen Blödsinn, nur weil sich die Risiken nicht grundsätzlich auch verwirklichen?
In Frankreich ist Creatin außerhalb medizinischer Indikation vom Gesundheitsministerium übrigens seit Jahren generell verboten, eine Ausweitung dieser Regelung auf die EU steht nach meiner Kenntnis bereits in der Diskussion. Aber die haben natürlich alle keine Ahnung und bei ihren Abwägungen die munteren Bocholter Kids außer acht gelassen.
Daß Rauchen die Gesundheit gefährdet ist wahrscheinlich auch nur so eine Behauptung, denn Altbundeskanzler Helmut Schmidt ist seit Jahrzehnten Kettenraucher, mit inzwischen 90 Jahren aber überdurchschnittlich alt. ;)
Eure Diskussion zeigt mir nur, dass es in diesem Forum Leute gibt, die Ahnung von der Materie haben und diese auch vertreten, wie es sich gehört - ohne persönlich zu werden und auf fachlicher Ebene.
Finde ich super. Muss ich ganz ehrlich sagen. Da fühlt man sich in diesem Forum doch gleich viel wohler und gut aufgehoben.
Weiter so! :lach:
Mal davon abgesehen, ob Creatin in jungem Alter die eigene Produktion unterbindet oder nicht, ist es doch schon alleine deswegen nicht ratsam, da der Körper in den meisten Fällen noch im Wachstum steckt und die höhere Belastung zur Folge haben könnte, dass sich die Wachstumfugen vorzeitig schließen. Auch wenn sie das schon ohne Creatin können, dürfte Creatin diesen Effekt nicht unerheblich verstärken.
Oh weh...du weißt was du damit lostrittst? :devil-smiley:Zitat:
Zitat von IvanDrago
woher ivan das wohl weiß :)
Wie funktioniert das denn?
Produziert denn der Körper normalerweise selbst Creatin?
Dachte bisher, dieses wird nur über die Nahrung aufgenommen. Soll doch zb. in kleinen Mengen im Fleisch enthalten sein?!
Wofür ist Creatin im Körper zuständig, wenn dieses nicht als Supplement zugeführt wird?
Sollte die Creatineinnahme durch Supps dazu führen, dass man selbst kein Creatin mehr produziert, was hätte dies für Folgen bzw. welche Schäden würde dies hervorrufen?
Ansonsten was können sonst noch für 'Nebenwirkungen' auftreten, bei erfrühter Creatineinnahme?
.Zitat:
Ist es - nein - verstehst DU es als "Schaden", wenn sich wegen des zur Unzeit supplementierten Creatins im Körper andere Referenzwerte ablegen als unter natürlichen Umständen? Falls nicht, dann entsteht dadurch kein "Schaden" im Sinne Deiner Definition
Ich verstehe es als "Schaden" wenn langfristig veränderte Referenzwerte spürbare Folgen haben. Wenn sich durch Creatinkuren nichts spürbar und haben keinen wirklichen Effekt, sehe ich auch kein Problem darin wenn sich ein 15-Jähriger Creatin reinpfeifft.
Noch einmal: Wie hoch ist das Risiko, dass sich der Körper auf einen falschen Referenzwert einstellt?Zitat:
Ein falscher Referenzwert bedeutet auch keineswegs daß der Körper dann grundsätzlich nie mehr Creatin herstellen könnte, das kann er mitunter noch, nur kann das in falscher Menge geschehen, eben weil der Referenzwert nicht stimmt, von dem der Körper aber ausgeht.
Und wie hoch ist das Risiko, dass der Creatin-Supplementierer, in dem Falle dass er künftig Creatin unter falschem Referenzwert produkziert, etwas von dem falschen Referenzwert merkt?
Es kann selbstverständlich sein dass die Jungs die ich kenne alle mit einem falschen Creatinreferenzwert durch die Gegend rennen, davon aber nix wissen weil der Effekt so marginal ist dass keine spürbaren Folgeschäden übrig bleiben, sondern sich nur abstrakte Werte auf medizinischen Messskalen verändert haben.
Siehe oben: Wie äußern sich die Folgeschäden, bzw. was rechtfertigt den Begriff Schäden wenn subjektiv keine negativen Veränderungen stattgefunden haben?Zitat:
Bekanntlich verspürt bei weitem nicht jeder die erhofften positiven Effekte einer Crea-Supplementierung, obwohl er das Zeug in einer Menge schluckt, die dem zwei- bis zehnfachen Normalwert entspricht. Wenn schon nicht in allen Anwendungsfällen bemerkbar ist, ob man 2 oder 20 g Creatin im Körper hat, warum sollte dann - noch dazu anhand eines "munter Herumhüpfens" - für einen Außenstehenden durch bloßen Augenschein erkennbar sein, ob es im Körper einen falschen Referenzwert gibt? Wenn es solchen gäbe, säße man deshalb nicht im Rollstuhl, man würde weder humpeln noch erblinden, verlöre nicht seine Haare oder dergleichen mehr, ich würde mir offen gestanden nicht zutrauen, jemandem diesen Zustand äußerlich anzusehen, freue mich aber, daß andere das offenbar können.
Eigentor.Zitat:
Es gibt übrigens viele Menschen, die durch ihre ungesunde Ernährung erhebliche Diabetes-Risiken für sich setzen. Andere qualmen wie ein Schlot. Trotzdem hüpfen sie zunächst viele Jahre bis Jahrzehnte munter in der Gegend herum, viele sogar bis an ihr Lebensende. Was will man daraus schließen? Sind deshalb die Warnungen Blödsinn, nur weil sich die Risiken nicht grundsätzlich auch verwirklichen?
Die Warnungen sind nicht Blödsinn da begründet: Die Schädefolgen sind für den betroffenen langfristig spürbar und haben sogar einen Namen. Diabetis.
Das ist für die Creatin-in-jungen-Jahren-These scheinbar nicht der Fall.
Falls eventuelle Veränderungen der Referenzwerte (es ist immer noch nicht geklärt ob und in welchem Maße diese tatsächlich stattfinden [im Gegensatz zu deinem Diabetisbeispiel]) wirklich stattfinden, frage ich mich ob und wie der Betroffene diese tatsächlich bemerkt (auch das ist bislang ungeklärt [im Gegensatz zur Diabetis]).
Falls der Betroffene keinerlei merklichen negativen Folgen durch eine Creatinkur erfährt, fällt es mir schwer veränderte Messwerte als Schäden zu definieren.
Ein Verbot ist schnell gesprochen und wenn es seriös begründet wurde ist es auch einleuchtend. Mir fehlt es aber, noch immer, an Inhalt.Zitat:
In Frankreich ist Creatin außerhalb medizinischer Indikation vom Gesundheitsministerium übrigens seit Jahren generell verboten, eine Ausweitung dieser Regelung auf die EU steht nach meiner Kenntnis bereits in der Diskussion. Aber die haben natürlich alle keine Ahnung und bei ihren Abwägungen die munteren Bocholter Kids außer acht gelassen.
Bitte Butter bei die Fische:
(ich zitiere mich mal selber)
Zitat:
Noch einmal: Wie hoch ist das Risiko, dass sich der Körper auf einen falschen Referenzwert einstellt?
Und wie hoch ist das Risiko, dass der Creatin-Supplementierer, in dem Falle dass er künftig Creatin unter falschem Referenzwert produkziert, etwas von dem falschen Referenzwert merkt?
Im Gegensatz zu der Creatinbehauptung gibt es über das Rauchen zig seriöse Vergleichsstudien, die wissenschaftlich sogar extrem vorbildlich abgehalten wurden. Über Creatinsupplementierung im Jugendalter scheinbar nicht. Auch mein Blick in den Alltag (den du hier leider konsequent abwertest und nicht mal Gegenbeispiele zu nennen vermagst) macht schon bei Bocholter Jugendlichen deutlich, dass die Risiken des Rauchens real sind.Zitat:
Daß Rauchen die Gesundheit gefährdet ist wahrscheinlich auch nur so eine Behauptung, denn Altbundeskanzler Helmut Schmidt ist seit Jahrzehnten Kettenraucher, mit inzwischen 90 Jahren aber überdurchschnittlich alt.
In Ermangelung tatsächlichen Inhalts betrachte ich weiterhin Behauptungen wie "Crea für Jugendliche ist gefährlich (oder sogar höchst wahrscheinlich Schädlich)" als Stammtischparolen.
Offtopic:
Ich beleidige Robert während einer Diskussion wie dieser üblicherweise per pn, aber sein Postfach ist voll.Zitat:
Eure Diskussion zeigt mir nur, dass es in diesem Forum Leute gibt, die Ahnung von der Materie haben und diese auch vertreten, wie es sich gehört - ohne persönlich zu werden und auf fachlicher Ebene.
Neben der mehr als umstrittenen Behauptung dass sich die Wachstumsfugen bei hoher Balstung schließen, ist wiederum fraglich Creatin einen so hohen Kraftanstoeg verursacht um diese (wenn es sie denn gibt) Grenze zu überschreiten. Falls dies tatsächlich der Fall sein sollte, müssten in der Jugend Creatin-Supplementierende im Schnitt kleiner sein als Vergleichspersonen ohne Creatinerfahrung.Zitat:
Mal davon abgesehen, ob Creatin in jungem Alter die eigene Produktion unterbindet oder nicht, ist es doch schon alleine deswegen nicht ratsam, da der Körper in den meisten Fällen noch im Wachstum steckt und die höhere Belastung zur Folge haben könnte, dass sich die Wachstumfugen vorzeitig schließen. Auch wenn sie das schon ohne Creatin können, dürfte Creatin diesen Effekt nicht unerheblich verstärken.
Für die Bocholter Jugendlichen kann ich keine solchen Beobachtungen machen. Ist dies in anderen Gegenden der Fall? Nö? Hmmm. Dann bräuchte man eine seriöse Studie die es belegt. Falls es die nicht gibt bleibt deine These das als was ich sie betrachte: Sehr gewagt.
(und selbst WENN es so wäre, warum nicht einfach die WH-Zahl erhöhen, bewusst langsam steigern oder den Trainingsplan anpassen? Wäre die Creatin-Wachstumsfugengeschichte im endeffekt gar kein Problem wenn man nur intelligent trainieren würde?)
[offtopic aus]
Heißt übrigens Diabetes, Herr Dr. Kohlmann. Und nicht jeder der sich nach vorherrschender Definition "ungesund" ernährt erkrankt zwangsläufig an Diabetes. Und ähnlich dem Referenzwertaspekt beim Creatin ist es auch beim Blutzucker möglich, einen regelwidrigen Laborwert zu bekommen, der als eindeutig pathologisch zu subsumieren ist, ohne daß der Patient selbst (oder Dritte bei ihm) klinische Symptome wahrnehmen.Zitat:
Die Schädefolgen sind für den betroffenen langfristig spürbar und haben sogar einen Namen. Diabetis.
Über mögliche langfristige Schäden zu früher Creatinsupplementierung wirst Du aus Deinen persönlichen Beobachtungen keine Schlüsse ziehen können, da Du wohl kaum ernsthaft behaupten willst, diese gezielt, langfristig und mit fachlicher Kompetenz untersucht zu haben. Bislang erschöpft sich Deine Argumentation im bloßen Abstreiten der fachlichen Kompetenz anderer und in laienhaften Beobachtungen ohne jegliche Aussagekraft. Es gibt mit großer Wahrscheinlichkeit in Deinem Umfeld auch Personen mit pathologischen Blutzuckerwerten, bei denen Du nach ebenfalls äußerlichem Eindruck voller Überzeugung sagen würdest, daß die munter herumhüpfen und folglich frei von gesundheitlichen Schäden seien. Wenn ein "Schaden" kein Schaden ist, weil man seiner (noch) nicht klinisch-symptomatisch eindeutig gewahr wird, dann wären Millionen Diabetiker im Frühstadium gesund. Sind sie aber nicht.
Ansonsten räume ich gern ein, daß ich bei weitem nicht für alles was ich weiß und was ich in der Praxis anwende oder auf Fragen antworte über Studien gebiete oder anderweitig Beweise vorlegen könnte. Ich stehe hier aber nicht vor Gericht, und wenn man als Arzt für jede Maßnahme und jeden Rat Beweise und Studien vorlegen müßte, damit einem seine Kenntnisse nicht in Frage gestellt werden, dann könnte man die Praxen sämtlich schließen. Und wer hinsichtlich gesundheitlicher Risiken nur das anerkennt, was sich in Studien wiederfindet oder beweisen läßt, handelt in höchstem Maße verantwortungslos. Wenn mir ein Statiker sagt, das Dach der Schule könnte aus diesen oder jenen Gründen einstürzen, dann würde ich keine Personen mehr in das Gebäude lassen, auch wenn der Statiker mir keine Studie und keinen Beweis vorlegen könnte, daß seine Befürchtung bei so einem Dach eintreffen wird. Verantwortungsvoll wäre es dann, das Gebäude solange zu sperren bis die Unbedenklichkeit bewiesen ist. Somit ist eine Gefährdung von Menschen ausgeschlossen.
Natürlich kann man die Befürchtungen des Statikers auch als Stammtischparolen diffamieren und die Schule geöffnet lassen. Sollte das Dach dann einstürzen - so what, dann hat der Statiker trotzdem schuld, warum hat er seine Bedenken auch nicht bewiesen?
Hier mal meine Erfahrungen und Informationen über Creatin und die Wirkungsweise.
In den 90er Jahren habe ich Creatin das erste mal verwendet, nach der Anleitung aus dem roten Buch "Der Steroidersatz".
Zeitgleich kam ja Creatin-Monohydrat von BMS auf den Markt, das ich mir besorgt habe.
(Quelle: Der Steroidersatz, Gärtner/Pohl 1994 und das Begleitheft zum Produkt Creatin-Monohydrat)
Die Einnahmeempfehlung lag bei 20-30 gr./Tag, in Einzelportionen (5gr.) aufgelöst in 0,1 L Fruchtsaft (Apfel-, Orangen- oder Grapefruitsaft). Nach einer 8-tägigen Aufladephase wurden vom Hersteller 20 gr./Tag über 8 Wochen empfohlen.
Dazu gab es einen Trainingsplan der ein einmaliges Training jeder Muskelgruppe innerhalb von 8 Tagen vorsah. Ich habe beides probiert und durch das Creatin in Verbindung mit dem Training einige Kilos zugenommen. Das Creatin hat bei mir eine Wassereinlagerung bewirkt, die Muskeln waren prall, größer und schwammig, mit Kraftsteigerung.
Das Creatin habe ich dann gelassen und das Training beibehalten und es hat sich für mich bis heute bewährt.
Nebenwirkungen bei Creatin, außer schwammiges Aussehen hatte ich nicht.
Ich habe mir jetzt CreaVitargo geholt um mal wieder einen Kraftsprung zu erreichen und das zugesetzte Kohlenhydrat bewirkt keinen raschen Blutzuckeranstieg, was ich auch vermeiden will.
Der Autor Daniel Duchaine empfiehlt in seinem Buch "Bodyopus" eine Einnahme von 30 gr. Creatin/Tag in 5 täglichen Dosoerungen a´6 gr. Creatin.
(Quelle: Daniel Duchaine - Bodyopus, Militant Weight Loss & Recomposition 1996)
Der Autor D. Sinner empfiehlt im Buch "Der Steroidersatz 2006" eine Ladephase von 20-30 gr./Tag, in 4-6 Portionen und eine Erhaltungsphase von 5-10 gr./Tag im Postworkoutshake. Interressant ist auch die Aussage zur Einnahmeform von Creatin mit Einfachzucker, dem unterschiedlichen Peak (Höchstkonzentration im Blut) und das nicht genügend Creatin auf dem Insulinweg "mittransportiert" wird.
(Quelle: D.Sinner/Der Steroidersatz 2006)
Im Buch "Ernährungsmedizin" steht geschrieben das Creatin im menschlichen Organismus aus den Aminosäuren Arginin, Glycin und Methionin gebildet wird. (ca. 1 gr./Tag). Creatin kommt u. a. in Fisch und Fleisch vor und je höher die exogene Zufuhr ist, desto geringer ist die Eigensynthese.
In der abschließenden Bewertung steht:
"In der überwiegenden Mehrzahl fehlt großangelegten Werbemaßnahmen für Nährstoffsupplemente jeglicher objektive Hintergrund. Sujektive Erfahrungen einzelner Sportler können nicht als Richtschnur für eine...Empfehlung herangezogen werden".
(Quelle: Ernährungsmedizin/Thieme Verlag 2004)