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Es ging aber drum, ob das gleichzeitig geht - und das geht nicht, bzw. nur extrem eingeschränkt oder bei Anfängern.Zitat:
Zitat von ArtB84
Und "gleichzeitig" heisst meinem Verständnis nach "in ein- und derselben Phase, in der man entweder im Kcal-Überschuss ODER im Kcal-Defizit ist".
....wat?
Ich habe auch 2/3 der Zeit nicht trainiert und war nicht aktiv.Zitat:
Zitat von Schmali
Richtig aktiv bin ich erst seit ca. einem halben Jahr. ;)
Bestätigt meine Aussage, dass das Anmeldedatum rein gar nichts aussagt.Zitat:
Zitat von Marcel121
Du brauchst es nicht fett schreiben, ich hatte schon verstanden worauf du hinaus willst.Zitat:
Zitat von TBa
Die Frage ist doch wie lang ist diese Phase. Der Körper ist ein dynamisches System. Er rechnet nicht am Ende des Jahres, Woche oder Tages alles zusammen und entschließt sich dann für Auf- oder Abbau.Zitat:
Und "gleichzeitig" heisst meinem Verständnis nach "in ein- und derselben Phase, in der man entweder im Kcal-Überschuss ODER im Kcal-Defizit ist".
Er ist ständig dabei Fett zu verbrennen (das ist nun mal ein zentraler Punkt der Energieversorgung des Körpers), Fett aufzubauen, Muskeln zu regenerieren/aufbauen und Muskeln abzubauen. Was er momentan vermehrt macht hängt eben auch vom Mageninhalt ab.
Davon wirst du aber nicht viel mitkriegen, du kriegst erst nach Wochen/Monaten mit in welche Richtung es geht-> Sprich: Wie viel Fett hab ich verloren/gewonnen. Wie viel MUskeln hab ich verloren/gewonnen.
Trotzdem kannst du auch am Ende des Jahres Gewicht verloren haben und Muskelmasse gewonnen(Fett verloren). Du kannst auch an Gewicht gewonnen haben und trotzdem Fett verloren, wenn du genug Muskelmasse zugelegt hast.
Du kannst auch Muskelmasse verlieren, Fett gewinnen. Oder Muskelmasse gewinnen und Fett gewinnen. Alles möglich, hängt eben von deiner Ernährung und Training ab.
Das geht aber nicht nur innerhalb eines Jahres, sondern auch inerhalb eines Tages, nur eben in kleinerem Rahmen. So dass du es nicht bemerkst.
ABER du kannst täglich einen kcal-Defizit haben und leicht Muskeln aufbauen und Fett abbauen, eben weil du auch dann nicht 24-std durchgehend abbauen wirst.
Am Ende des Jahres kannst du dann auch genügend Fett verloren und Muskeln aufgebaut haben, dass du den Unterschied auch bemerkst. Allerdingst wirst du natürlich weniger aufgebaut haben, als mit einem täglichen kcal Überschuß.
Edit, daher auch meine Aussage:
Zitat:
Die Aussage man könne nicht Muskeln auf und Fett abbauen führt das ganze BB ad absurdum.
Ich verstehe ja auf was du hinauswillst - aber dann kann ich es auch auf 10 Jahre oder ein ganzes Leben betrachten und die Sache wird absurd.
Wichtig ist doch eine Faustregel, an die man sich - besonders als Anfänger - halten kann. Und die besagt unbestreitbar: Um effektiv Muskeln aufzubauen, braucht man ein Kalorienplus. Um effektiv Fett abzubauen, ein Kaloriendefizit. Dass im Körper über eine gewisse Zeit gesehen nicht immer nur eines passiert, spielt dabei keine Rolle.
Darum gings Smeyer aber nicht. Im Forum fragen die Leute oft, ob sie mit einem täglichen Kaloriendefizit Fett verlieren und Muskeln aufbauen können und als Antwort kommt immer "NEIN". Sogar völlig unabhängig vom kcal-Defizit.
Es spielt im übrigen keine Rolle, ob 10 Jahre wie du schreibst oder eine Woche, ist völlig egal. Das hast du in meinem Post wohl doch noch nicht verstanden.
Der Zeitraum bestimmt lediglich wie viel Auf- und Abbau möglich ist, nicht obs möglich ist.
Er hat die Diät als effektiven Weg beschrieben (zumindest klang es so), um Muskeln aufzubauen. Und das bleibt falsch.Zitat:
Zitat von ArtB84
Die Leute fragen übrigens im Normalfall auch nicht ob es möglich ist, sondern ob es effektiv ist.
Ich habe deinen Post sehr wohl verstanden - aber alleine die Aussage "seit meiner Geburt habe ich 40kg Muskeln zugelegt" (und darauf wollte ich mit der Ausdehnung des Betrachtungszeitraums gen "unendlich" hinaus) lässt noch keine Rückschlüsse darüber zu, was möglich und was effektiv ist.
Richtig! bin seit 1,5 Jahren auch nur noch dünn und speckig...Wat solls.Zitat:
Zitat von Schmali
Wo er das geschrieben hat möcht ich sehn, weder in seinen Post noch im Threadtitel (man kann mit Kaloriendefizit Muskeln aufbauen, ich bin der Beweis) steht was davon.Zitat:
Zitat von TBa
Nein, die Aussagen sind häufig, das sei gar nicht möglich.Zitat:
Die Leute fragen übrigens im Normalfall auch nicht ob es möglich ist, sondern ob es effektiv ist.
Genau da liegst du falsch, man kann von längeren Zeiträumen sehr wohl auf kürzere schließen.Zitat:
Ich habe deinen Post sehr wohl verstanden - aber alleine die Aussage "seit meiner Geburt habe ich 40kg Muskeln zugelegt" (und darauf wollte ich mit der Ausdehnung des Betrachtungszeitraums gen "unendlich" hinaus) lässt noch keine Rückschlüsse darüber zu, was möglich und was effektiv ist.
ich denke es kam so rüber das gemeint war, dass beispielsweise von januar bis april auf masse trainiert wird und von mai bis juni eine definitionsphase eingelegt wird und somit erst muskeln und fett aufgebaut werden, um anschließend das fett unter den ursprungswert abzunehmen wodurch unter dem strich im halbjahres-zeitraum muskelmasse zu und fettmasse abgenommen wurde, obwohl nicht beides gleichzeitig getan wurde.Zitat:
Zitat von ArtB84
im folgenden hast du jedoch herausgestellt, dass du das nicht so gemeint hast. natürlich können fettauf- und abbau, sowie muskelauf- und abbau in jeglicher kombination vorkommen. jedoch wird - wie du auch geschrieben hast- dies erst bei größeren mengen, also über einen längere zeitraum möglich
Ich bin der Meinung da schwingt ein "das macht Sinn" (="das ist effektiv") mit, aber dazu kann smeyer ja was sagen. Evtl. habe ichs auch falsch interpretiert - wir zwei werden das aber nicht final klären können.Zitat:
Zitat von ArtB84
Ich habe von den Fragen gesprochen, aber darauf will ich gar nicht rumreiten. Wie gesagt hast du streng genommen recht, aber meiner Meinung nach suchen Leute hier Rat, um effektiv etwas zu bewerkstelligen, sei das nun Fettabbau oder Muskelaufbau. Heisst, sie wollen ein Ziel möglichst schnell erreichen und suchen dafür Tipps. Dass man Ihnen dass das rät, was Sinn macht, halte ich für richtig und normal. Dass es andere Wege zu ihrem Ziel gibt, die aber X-mal so lange dauern, nur um wirklich auch noch aufs letzte Promille genau zu sein, wissen hier wahrscheinlich fast alle. Einigen wir uns eben auf "Das ist möglich, aber in einem solch geringen Umfang, dass es nicht sinnvoll ist und an der Grenze zur Erwähnungsrelevanz steht". ;)Zitat:
Zitat von ArtB84
Du hast nicht verstanden auf was ich rauswollte. Wenn ich den Zeitraum beliebig lang wähle, ist der Rückschluss auf eine Momentaufnahme (wie soll ich HEUTE essen um dieses Ziel sinnvoll zu erreichen) auf Grund der vielen "Messpunkte" nicht mehr exakt bzw. sinnvoll.Zitat:
Zitat von ArtB84
ich denke er wollte auf die gewisse diskrepanz zwischen unseren posts hinweisen. deinem, der die ansicht vertritt muskelmasse würde als energieschlucker mit zuerst abgebaut und meinem, der die ansicht vertrat, dass unter gewissen umständen durchaus im kcal-defizit ein muskelzuwachs stattfinden kann.Zitat:
Zitat von Short Dawg
wenn man sich die gründe für muskel- und fettabbau mal evolutionstechnisch anschaut kann man das ganze vielleicht besser verstehen.
als wir noch in höhlen lebten und uns von beeren und erlegten tieren ernährten gab es nicht wie heute 5 mahlzeiten am tag. um nicht zu sterben hat (das ist jetzt alles, um es verständlicher auszudrücken, evolutionär gesprochen falsch (eher nach lamarck)) der körper bestimmte überlebensmechanismen entwickelt. der erste ist der glykogenvorrat des körpers in leber und muskulatur (wir haben auch einen aminosäure(eiweiß)-vorrat in der leber, sowie die fähigkeit zucker im blut zu lösen (blutzuckerspiegel). der spiegel kann in einem gewissen bereich schwanken, so wie ein schwimmbecken nicht durchgängig die selbe füllmenge hat.
durch diese mechanismen sind wir nicht 24/7 auf mahlzeiten angewiesen. wann immer ein gewisser mangel an zucker aufkommt (zu lange nichts gegessen) wird zucker aus der leber in die verbrauchenden organe geschickt.
ein weiterer mechanismus ist es überschüssige nahrung nicht wegzuwerfen ("auszukacken"), sondern zu speichern. sind alle lager (muskeln und organe) voll, so wird die energie angelagert - zu körperfett.
dies kann man sich vielleicht so vorstellen. ihr kocht viel suppe. ein wenig suppe esst ihr sofort (entspräche dem muskelglykogen), ein wenig suppe kommt fürs abendessen in den kühlschrank (entspräche dem leberglykogen) und den rest friert ihr ein, damit es nicht schlecht wird (entspräche fettgewebe).
tritt nun nahrungsknappheit ein und die vorräte des körpers neigen sich (die glykogenspeicher leeren sich), dann hat der körper als notlösung um nicht zu sterben die möglichkeit an seine vorräte zu gehen - das angesetzte fett.
fette werden übrigens eigentlich permanent abhängig vom sauerstoffangebot und kh-angebot des körpers verbrannt. bedeutet: bei wenig o2-verbrauch ist die fettverbrennung hoch, ebenso bei langen belastungen in denen das zucker-angebot zunehmend erschöpft ist.
nun haben wir geklärt warum im kcal überschuss fett angesetzt und im kcal defizit fett verbrannt wird.
was hat das ganze mit muskeln zu tun?
ganz einfach. der körper ist wesentlich komplexer als das es möglich wäre es kurz darzustellen. eiweiß ist aber ein grundbaustein für die zuckerbildung im körper.
das bedeutet, bei nahrungsmittel knappheit kann der körper durch muskeleiweiß zucker bilden und somit sein überleben sichern (das gehirn z.b. kann ohne zucker nicht arbeiten, da es kein fett verwerten kann. das ist auch die ursache warum in den ersten tagen der adkinsdiät konzentrationsschwierigkeiten und co auftreten - bis der körper aus anderen stoffen permanent zucker bildet). der körper hat somit den vorteil nicht nur energie zu gewinnen, sondern auch energieverbraucher (muskeln) zu beseitigen.
der grund für das ganze ist schlicht und einfach, dass unser körper nicht weiß warum er zu viel oder zu wenig nahrung hat. das gehirn kann nicht einfluss auf diese prozesse nehmen. hat der körper zu wenig nahrung hat er angst zu verhungern (er greift auf depots wie fett, verringert energieausgaben wie stoffwechsel und muskeln), hat der körper zu viel nahrung speichert er dies um bei nahrungsmittelknappheit darauf zurückzugreifen.
nun kommt aber noch ein komplexer faktor dazu: das training.
das training und die daraus resultierenden prozesse an sich sind schon kompliziert genug. kurz dargestellt: durch das training wirkt eine übermäßig starke belastung auf den körper. der körper geht davon aus diese belastung in zukunft öffters bewältigen zu müssen und beginnt nun muskelmasse aufzubauen, damit er diese belastung das nächste mal leichter bewältigen zu können (man stelle sich mal vor wir wären so schwach, dass uns jedes mal ein glas wasser zu trinken erschöpfen würde).
anders ausgedrückt: durch das training fängt der körper an neue eiweißstrukturen (muskelmasse) zu bilden.
um das ganze zusammenzufügen:
trainieren wir im kcal-überschuss wird das eiweiß für muskelaufbau verwendet, das fett und kh um die energieversorgung zu gewährleisten.
trainieren wir im kcal-defizit greift der körper auf energiereserven (fett) zurück und eventuell auch eiweiß (wenn nicht genügend zucker verhanden ist). durch das training jedoch ist der körper "gezwungen" die muskulatur zu erhalten. rein theoretisch änders sich am trainingsreiz ja nichts und er baut weiterhin muskeln auf - insofern nach der zuckerherstellung aus dem gegessenen eiweiß noch eiweiß für den muskelaufbau zur verfügung steht.
das bedeutet: es ist theoretisch möglich im kcal-defizit muskelmasse aufzubauen, da die energie aus fett gewonnen wird und der muskelaufbau das eiweiß verwendet.
effektiver ist es natürlich im kcal-überschuss zu trainieren da der körper kein eiweiß für die energiegewinnung verwenden muss.
ich hoffe ich konnte das einigermaßen sinnvoll zusammenfassen, damit einige das besser verstehen und sich denken können, warum man während großen kcal-defiziten auch muskelmasse abbaut und warum theoretisch (und natürlich auch praktisch) trotz energiemangel muskelaufbau möglich ist
Da der Körper den Überlebensinstinkt (Abbau von Muskelmasse) aber stets über den Muskelerhalt zum permenanten Bewältigen großer Anstrenungen stellen wird, ist der Bereich, in dem der Muskelaufbau trotz Kaloriendefizit möglich ist, ziemlich klein.Zitat:
Zitat von stephang
Wenn du dem zustimmen kannst, sind wir weiterstgehend einer Meinung. ;)
scooby ist auch der meinung das beides gleichzeitig funktioniert, vorrausgesetzt "you have to make every calorie count"