weil alle paar wochen das thema diskutiert wird
und es eher sinnlos is , weil man es einfahc nich pauschal sagen kann
allgemein kann man nur sagen das man ca 30-50gramm pro mahlzeit zu sich nehmen sollte.
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weil alle paar wochen das thema diskutiert wird
und es eher sinnlos is , weil man es einfahc nich pauschal sagen kann
allgemein kann man nur sagen das man ca 30-50gramm pro mahlzeit zu sich nehmen sollte.
Man kann es nicht pauschal, aber allgemein sagen? ;)Zitat:
Zitat von uarexD
man kann es nicht jedem ansehen wie viel eiweiß er verdauen kann.Zitat:
Zitat von Marcel121
So is das gemeint ^^
Ja, aber pauschal und allgemein ist dasselbe, deshalb mein Post. :biggrin:Zitat:
Zitat von uarexD
Ich freue mich auf den biochemischen Weg, den du mir erklären willst ?Zitat:
Zitat von TBa
Dazu sei gesagt, ich "schrieb" nicht direkt.
( Soll kein Angriff sein :) aber das geht einfach nicht. )
Ich freue mich auf dein Argument, wieso es NICHT gehen soll. ;)Zitat:
Zitat von hyk
Das verstehe ich nicht.Zitat:
Zitat von hyk
Edit: Da ich kein Chemiker bin, habe ich mir dies hier ergoogelt:
Was passiert mit überschüssigem Eiweiß?
Wo liegt denn deiner Meinung nach der Fehler dabei? Dass dabei bis zu 30% der vom EW gelieferten Energie verbraucht wird, habe ich ja in einem anderen Post schon angedeutet. Der Weg ist also nicht effizient, aber MÖGLICH.
- Ein zuviel an Eiweiß wird vom Körper abgebaut.
- Dabei entsteht Energie, Glucose und als Abfallprodukt in der Hauptsache Harnsäure.
- Die aus dem Eiweiß gewonnene Glucose wird je nach Bedarf direkt zur Energiegewinnung verwendet, im Blut als Blutzucker und in der Leber als Glykogen gespeichert.
- Wenn diese Speicher alle voll sind wird die Glucose im Körper als Fett gespeichert.
- Ein zuviel an Eiweiß kann also -entgegen aller landläufiger Meinungen- sehr wohl dazu beitragen dick zu werden
Ok, dann fang ich halt an :)
Eiweiß = AS, da sind wir uns einig ?
Der menschliche Organismus braucht für vollständige Funktionstüchtigkeit einiger Organe Glucose als Energielieferanten. Bei KH Karenz, hat der Körper die Option, fehlende KH durch glucogene AS zu ersetzen. Das geht nur mit sogenannten glucogenen AS, dazu zählen nicht alle.
Ein anderer Weg der Glucosegewinnung aus nicht-KH sind natürlich die Engergiespeicher, im Volksmund "Fett", in der Wissenschaft Triacylglycerine. Diese können auch in die Gluconeogenese geführt werden, um dort Glc herzustellen.
Die Frage war, wieso es nicht zu Fett gewandelt werden kann ? Ganz einfach.
"Da Menge und Qualität der Proteinzufuhr von den
physiologischen Regulationssystemen des Körpers nicht zu
beeinflussen sind, sind es vor allem der Abbau und die
Ausscheidung von Aminosäuren, die zum Ausgleich der
Stickstoffbilanz herangezogen werden."
D.h. konkret, der Körper besitzt einen AS Pool, dieser wird zB während des Training beansprucht um den Körper mit den nötigen AS zu unterstützen, die zB beim Aufbau von Gewebe/Hormonen/Mediatorstoffen/Serumproteinen..... benötigt werden. Natürlich wird dieser auch unter "normalen" Umständen in Anspruch genommen.
"Angriffspunkte sind die Biosynthese und der Abbau körpereigener Proteine."
Sprich, du pumpst dir im kcal+ AS rein, der Körper benutzt diese, erneuert Zellen, baut alte Zellen ab etc.. etc..
Umso mehr AS du dir reinpumpst, umso mehr wird dieser Mechanismus des Abbaus gefördert.
Eine gewisse Menge des zugeführten EW wird durch die Verdauung verbrannt ( man geht von 15% aus ), der Rest wird aufgenommen, oder eben auch nicht. Sobald die Transportmechanismen die oben angeschrieben sind, den Reperaturmechanismen nicht nachkommt, bleibt das überschüssige EW in Darm.
Jetzt könnte man sich natürlich fragen, wieso kann man dann nicht nur EW essen ? Dann würde man überhaupt nicht dick werden und kein Gramm Fett zu sich nehmen ?
Hormone, bestimmte Organe und körpereigene Proteine/Gewebe, sind abhängig von vielen extern zugeführten Stoffen, zu denen nicht nur Nahrungslipide und Kohlenhydrate zählen, sondern auch Vitamine, Spurenelemente und vieles mehr.
Der größte Nachteil einer komplett auf EW basierenden Ernährung, sind Fäulnisvorgänge im Darm und hohe Beanspruchung mehr oder weniger "gefährlicher" biochemischer Vorgänge.
Das ist mit ein Grund, wieso man zB die Anabole Diät nicht 5 Jahre durchgehend betreiben sollte.
Um das abzuschließen, der einzige Weg, wie man NahrungsEW in TAG ( Fett ) bekommt, wäre der ganz oben angeschriebene, über die Wiederverwertung des EW in Glucose. Da dieser Vorgang viel länger dauert als die Verwertung von TAG`s zB, würde so etwas erst relativ spät anfangen ( Weg des geringsten Widerstands .. ). Sobald es zu längeren Nahrungkarenzen kommt, würde der Körper extrem viel AS heranziehen um den Glcbedarf zu decken. Das, was jetzt zuviel wäre, wird in vernachlässigbar kleinen Mengen in TAG`s gespeichert.
Ein Grund, weshalb das Hungern über Tage, viel Muskeln und Wasser aus dem Körper zieht, das Fett aber nicht weggeht.
Ich will nicht noch weiter ausschweifen.. vielleicht gibts ja noch Sachen zu ergänzen, die sich meines Wissens entzogen haben.
Hiermit entschuldige ich mich bei dir TBa, mein "Argument" ist etwas blumiger umschrieben aufgrund des schönen Wetters.
Zu dem von dir ergoogletem :
- Ein zuviel an Eiweiß wird vom Körper abgebaut.
So fängt keine Argumentation an.. Ich brauch hier in meinen Augen überhaupt nicht drauf eingehen. Darum gehts ja im Endeffekt.
- Dabei entsteht Energie, Glucose und als Abfallprodukt in der Hauptsache Harnsäure.
Das mag sein, dass man es als Energie bezeichnet, wenn die Darmmukosa einen ATP Vorgang sekundär aktiviert, um die AS im Symport mit Na+ aufzunehmen.. ich halte das für Unsinn, das so zu bezeichnen. Bei der Verwertung von Eiweiß, ensteht primär sicherlich kein Glucose. Harnsäure entsteht beim Abbau ( einiger ) AS.
- Die aus dem Eiweiß gewonnene Glucose wird je nach Bedarf direkt zur Energiegewinnung verwendet, im Blut als Blutzucker und in der Leber als Glykogen gespeichert.
Glycogen wird nicht nur in der Leber gespeichert.. aber das ist in dem Fall zweitrangig. In Punkt 2. steht, was NICHT mit EW passiert. Wenn das so wäre, würde Dextrose/Maltose in einem PWO 0 Sinn machen.
Dann könnte man ja einfach
Da ist nämlich Glucose en masse drinne, um den Körper aus dem Katabolen ins Anabole zu holen, in dem er unter Anderem die GlucoseRezeptoren ( zB in der Muskulatur/Fett GLUT 4 ). Das erleichtert den Einbau von AS ins Gewebe oder auch im Fettgewebe die TAG-Synthese.
Der Autor dieser Kaskade hat in meinen Augen, nicht die Kenntnisse, die erfodert sind um ordentlich darüber zu argumentieren. ( Mal so als kleiner Einschub ).
- Wenn diese Speicher alle voll sind wird die Glucose im Körper als Fett gespeichert.
Das erste, was fast stimmt. Fett ist ein einziger "Speicher" ( neuerdings sind viele Forschungen darauf konzentriert, andere Eigenschaften des Fetts zu analysieren.. Als Beispiel eine Aromatase, die aus Testosteron Eströgen macht. Stichwort Verweiblichung von Männern. )
- Ein zuviel an Eiweiß kann also -entgegen aller landläufiger Meinungen- sehr wohl dazu beitragen dick zu werden
Bla..bla :)
"Da ich kein Chemiker bin"
Bin ich auch nicht =)
wieso sagt man dann das man nach dem traning erst schnelle KH zu sich nehmen sollte (für den glycogenspeicher ) und dann erst nach dem Duschen das Eiweiß
damit das eiweiß für seine Haupt aufgabe dem "reparieren der muskelstränge" genutzt wird und nicht zur energie gewinnung
Kein Ding, kann ich ab. Nett auch, dass du dich bemüht hast, das Ganze mit möglichst wenigen Abkürzungen und Fachbegriffen zu erklären. ;)Zitat:
Zitat von hyk
Halb so lang und dafür so ausgedrückt, dass man es nicht fünf Mal lesen muss, wäre in diesem Fall wahrscheinlich besser gewesen (Und auch das soll kein Angriff sein - oder zumindest nur ein gaaaanz kleiner. ;) ).
Vielleicht kann ja jemand anders zu dem Thema noch was sagen. Ich muss zugeben, 100% überzeugt bin ich noch nicht.
In jedem Fall aber danke dafür, dass du dir so viel Zeit genommen hast.
Ich weiß nicht wer das sagt, aber im Grundgedanken scheint es mir recht plausibel.
Die aufgenommenen KH ( schnell ) gelangen schnell ins Blut, erhöhen den Glucosespiegel - > Insulin - > Glut4 vermehrte AS Aufnahme.
Die AS die in der Leber und anderen Geweben unter dem AS Pool zu verstehen sind, können jetzt verwendet werden. Das PWO, was jetzt kommt, füllt nur diesen Pool auf, außer der Pool reicht nicht aus und der Körper braucht "noch" mehr AS zur Deckung seines Bedarfs.
Das Problem ist einfach, der Körper benutzt den Umweg der Gluconeogenese über die AS ( oder der TAG`s ) nur wenn der Blutzuckerspiegel zu niedrig ist. Aufgenommene Fette oder AS können nicht direkt in Glucose gespalten werden, ohne jeglichen Grund.
Hab mir doch schon Mühe gegeben :(Zitat:
Zitat von TBa
Naja wie dem auch sei, wenn du mir sagst, wie der Autor deines Zitates darauf kommt, Eiweiß würde sofort in Glucose gewandelt werden, probier ich dir das Ganze nochmal kürzer zu erläutern.
Wenn du mir sagst, was genau unverständlich war, probier ichs gerne nochmal anders. Die Abkürzungen, die wichtig sind, hab ich doch mindestens einmal ausgeschrieben, wie in der Schule oder :p ?
Ich kritisier ja nicht komplett, was du gegooglet hast, nur der feine Herr deines Zitats hat scheinbar falsche Vorstellungen, wann welche Wege aktiviert werden.
Du wirst lachen, aber genau DAS wurde und wird vielfach im Leistungssport (insbesondere im Ausdauersport) betrieben - mit Sinn. Für Leute, die in erster Linie Muskeln aufbauen wollen (die im Endeffekt NICHT ökonomisch sind! Ein Rühl würde in grauer Vorzeit nicht lange überleben - nicht nur weil er bei der Nahrungsjagd gnadenlos ablosen würden, sondern weil er einfach soviel wie eine Kleinfamilie fressen müsste, um seinen Status Quo zu halten.Zitat:
Zitat von uarexD
Der wäre schneller aus einer Gemeinschaft geschmissen, als du gucken kannst, weil er allen alles wegfressen würde/müsste. :angel:
Weiss ich, deswegen hab ich mich ja auch explizit für die Mühe bedankt. ;) Das war nicht ironisch gemeint!Zitat:
Zitat von hyk
Das kann ich dir leider nicht sagen - ich war einfach der Überzeugung, dass eine Kcal-Überschuss durch EW durchaus als Fett eingelagert werden kann und hab mal gegoogelt, was ich zu dem Thema so finde. Das Ergebnis habe ich gepostet. Eine Erklärung war leider nicht dabei, und ich selbst kann das ganze nicht biochemisch begründen.Zitat:
Zitat von hyk
Ich weiss, der Grad zwischen zu "wissenschaftlich" (und damit schwierig zu lesen) und "unseriös" (weil zu wenig biochemisch "fundiert") ist schmal, aber vielleicht hätte es das Lesen/Verstehen erleichtert, wenn du an der einen oder anderen Stelle einfach Teile, die zu sehr in die Tiefe gehen, weggelassen oder anders ("laienhafter") formuliert hättest.Zitat:
Zitat von hyk
Schau dir mal den folgenden Satz an, ich denke, dann versteht du was ich meine: "[..] wenn die Darmmukosa einen ATP Vorgang sekundär aktiviert, um die AS im Symport mit Na+ aufzunehmen.."
;)
Aber die Frage ist am Ende doch: Was passiert, wenn ich durch EW-Konsum in den Überschuss rutsche? Zuerst wird natürlich mal EW zum Muskelaufbau eingesetzt (Training vorausgesetzt), dann werden überschüssige KHs und Fett als Körperfett eingelagert (da einfacher einzulagern als EW) - aber was passiert dann? Das ist die entscheidende Frage.Zitat:
Zitat von hyk
Und auch wenn das biochemisch nachvollziehbar klingt was du schreibst: Es wirkt auf mich erstmal dramatisch unlogisch, dass die dem Körper in Form von EW zugeführte überschüssige Energie (bzw. die im EW enthaltene Energie) dann keinerlei weitere Auswikrung auf die Menge des eingelagerten Fettes haben soll.
Das würde ja bedeuten, dass die aufgenommene EW-Menge ab einem gewissen Grad überhaupt keine Auswirkung mehr auf die Entwicklung des Körpergewichts hätte. Das wäre spätestens dann der Fall, wenn der Körper sämtliche Energie aus zugeführtem EW decken könnte und die gesamte Energie aus KHs und Fett eingelagert würden. Weiteres EW würde deiner Theorie nach dann einfach "ignoriert". Dazu kommt, dass diese "Grenze" in der Praxis auf Grund der schnelleren Verwertung von KHs (und in geringenem Umfang auch Fett) deutlich unter dem Gesamttagesbedarf läge.
Verstehst du, worauf ich hinauswill?
:thumleft:Zitat:
Zitat von TBa
Ich hab auch lange gebraucht um mir das irgendwie einzudreschen, aber es ist nunmal kaum möglich.Zitat:
Zitat von TBa
Ok, der Satz ist wirklich so formuliert, dass man davon ausgehen muss, man hat alle anatomischen/physiologischen Grundlagen.Zitat:
Zitat von TBa
Damit war ja lediglich gemeint, dass die Aufnahme zwar "Energie" in Form von ATP kostet, das aber rein gar nichts mit der Tatsache zu tun hat, dass es in Glucose gewandelt wird o.ä.
Ich probier nicht alles noch mal zu schreiben.Zitat:
Zitat von TBa
Der Überschuss an Eiweiß, ich rede von reinem Eiweiß, wird dir 0,1% Fett einlagern. Das Problem ist, dass es sich wirklich rein wissenschaftlich begründen lässt. Wenn du Nahrung zu dir nimmst, hast du ja ( egal was du isst ) nicht NUR Eiweiß.
Ich geb mal ein Beispiel zur Veranschaulichung. Die Person nenne ich Hans.
Hans isst 5 Tage lang Putenbrust only. ( Du merkst, kaum umzusetzen, aber wir nehmens mal an ). Der Körper knabbert jegliche Energie aus den Fettreserven und dem aufgenommenem Eiweiß. Wie ich schonmal schrieb, in einem solchen Stadium würde der Glucosebedarf durch die Aminosäuren in Fleisch gedeckt werden können. Wenn du jetzt auf einmal viel KH zu dir nimmst, würden die Vorgänge die durch das Fleisch ausgelöst wurden ( Gluconeogenese = Wiedergewinnung von Glucose aus zB Aminosäuren ) mit sofortiger Wirkung aufhören und die TAG ( Fett ) Synthese würde sofort beginnen.
Vielleicht verstehst du worauf ich hinaus will. In extrem Situationen, in denen man es echt hervorschwören will und die Eiweiße mit KH verbindet, dann ist sogar starker Fettanbau möglich. Wenn man sich nur Eiweiß isoliert zufuhrt ist das unmöglich.
Das dir das im ersten Moment unlogisch vorkommt, viel Energie reinzustecken und nirgends einen Output ( zB Fett ) zu finden, verstehe ich zutiefst. Allerdings darfst du nicht davon ausgehen, dass der menschliche Körper ein geschlossenes System darstellt. Zugeführte Energie wird natürlich irgendwo verbrannt/verbraucht werden müssen um nicht als Fettspeicher zu enden, aber die Frage ist, wird es aufgenommen ?
Dazu äußerte ich mich bereits weiter oben. Mehr Eiweiß -> mehr Abbau von AS, Eiweiß etc. der Aminosäurepool wird "durchgespühlt" ( metaphorisch ). Ist nun noch mehr da, als die Transport/Reperaturmechanismen benutzen können, wird das einfach nicht aufgenommen. Dies kann vorallem zwei große Komplikationen mit sich bringen, die erste wäre zB Gicht, die mit der erhöhten Harnsäurekonzentration im Serum einhergehen kann, die zweite nicht zu vernachlässigende Nebenwirkung wäre die Fäulheit im Darm. Das Eiweiß bleibt "stecken" und gährt ( wenn du so willst ) vor sich hin.
Das bedeutet natürlich überhaupt nicht, dass das Körpergewicht stagnieren würde. Es ging uns am Anfang um das Fettgewebe. Das Körpergewicht würde ( solang wir davon ausgehen, dass alle körperlichen Funktionen gedeckt sind ) steigen, das Eiweiß würde sich mehr und mehr in den Darm quetschen und aufblühen :).
"Dazu kommt, dass diese "Grenze" in der Praxis auf Grund der schnelleren Verwertung von KHs (und in geringenem Umfang auch Fett) deutlich unter dem Gesamttagesbedarf läge."
Das versteh ich jetzt wieder nicht so ganz. Was meinst du damit ?