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bei minute 8 geht es los.
general von seeckt hatte 1925 einen plan für eine angriffsarmee von 2 millionen soldaten, 125 generäle, 102 divisionen und exakt mit dieser truppenstärke hat hitler angegriffen. jedoch 14 jahre vorher als von seeckt geplant.
wobei dies wieder in richtung "geplanter krieg" spielt.
(mir ist bewusst das schramm eigentlich kabarettist ist, hier jedoch ein geschichtlicher hintergrund)
Wenn es hier einen Danke-Button gäbe, würde ich ihn jetzt für Lionel Hutz' Beitrag drücken.
Zwar bin ich wie Dirk der Überzeugung, daß es ohne den "Schandvertrag" von Versailles bei der deutschen Bevölkerung kaum möglich gewesen gewesen wäre, eine auch nur annähernd derartige Unterstützung für den Krieg zu finden. Ein Diplomat, mir ist der Name entfallen, aber es war jedenfalls kein deutscher, sagte zum Versailler Vertrag: "Das ist ein Werk ohne Edelmut, ohne Moral und ohne Verstand. Damit wurden Drachenzähne gesät, die furchtbar aufgingen." Und so war es auch. Die letzten Zahlungen aufgrund des Versailler Vertrages leistete Deutschland meines Wissen nach im Jahre 2010!
Zwar war der Versailler Vertrag nicht der einzige Grund für den Krieg, denn die Ausrottung des Judentums war im Wortsinne todernst gemeint und der besessene Fanatiker Hitler verstand es geschickt, seine Visionen in die Tat umzusetzen. Andererseits war es gerade die durch den Versailler Vertrag herbeigeführte Demütigung der Deutschen, die diese jedem Messias nachlaufen ließen, der ihnen die Tilgung dieser Schmach verhieß.
Der Nationalsozialismus war nicht nur Krieg, Gewaltherrschaft und millionenfacher Mord, sondern in seinen Anfangsjahren für die gebeutelte deutsche Bevölkerung ein Segen. Denn auch wenn man das in der Gesamtbetrachtung gern übersieht, gab es anfangs durchaus eine sozialistische Komponente. Adel und Kirchen wurden in ihrer Bedeutung zurückgedrängt, Deutsche aus ärmsten Verhältnissen bekamen ungeahnte Chancen, sie erfuhren einen wirtschaftlichen Aufschwung, konnten erstmals in ihrem Leben (über die KdF) Urlaubsreisen machen, viele sparten gar für ein eigenes Auto, den Volkswagen, kamen nach Jahren des Darbens und der Rezession endlich wieder in Lohn und Brot.
Mit der "richtigen" Einstellung konnten in dem NS-System Leute aus einfachsten Verhältnissen es "zu was bringen", waren nicht mehr die erniedrigten und perspektivlosen Knechte eines Großgrundbesitzers, sondern plötzlich Mitglieder der "Herrenrasse" und unter dem Totenkopf, also als Mitglieder der SS, Herren über Leben und Tod. Viele dieser Leute empfanden den Nationalsozialismus zunächst und vor allem als Befreiung von den traditionellen Fesseln ihrer Herkunft und der Schmach des Versailler Vertrages, daß sie später auf den neu gebauten Autobahnen mit dem Volkswagen nicht in den Urlaub fuhren, sondern in den Krieg, ist eine andere Sache.
Zitat:
nein, die haben doch nur zurückgeschossen:lol:
ist natürlich nicht ernst gemeint.
Thema closen? Wird doch eh wieder nur Quatsch :/
Naja, zum Versailler-Vertrag nur kurz einige Worte. Klar für das damalige Deutsche Reich war er hart, sehr hart sogar und Frankreich war hier die treibende Kraft, auch hat natürlich u. a. Frankreich auch den Ersten Weltkrieg mehr oder weniger gewollt (wie eigentlich alle beteiligten Mächte). Andererseits darf man die französische Seite auch nicht vergessen ich habe, so denke ich, genügend Ahnung von der Sicht der Dinge "outre-Rhin", daß ich mich dazu äußern kann! Zum einen war Frankreich vor dem Ersten Weltkrieg noch zutiefst gedemütigt durch Bismarcks Aggressionspolitik (ja hier spreche ich ganz als Franzose), Bismarck gilt in Frankreich bis heute als Ungeheuer und Scheusal, diese Person ist zutiefst verhaßt und wir wissen, daß ihm Napoléon III. zwar auf den Leim gegangen ist, die Aggression aber tatsächlich von Preußen ausging. Ok, das aber nur kurz als Vorgeschichte.
Im Hinblick auf den Versailler Vertrag muß man sehen, wo der Erste Weltkrieg in seiner vollen Härte und in seinem vollen Grauen sich abgespielt hat, auf französischer Erde nämlich! Das ist ganz wichtig für das Verständnis der französischen Position! Es war in der Champagne, in der Picardie in den Departements Pas-de-Calais, Namen, die in Deutschland keiner kennt und m. E. auch keiner kennen will in diesem Zusammenhang!
Diese Gegenden waren umgepflügt, durch diese Gegenden trieben die Giftgasschwaden, dort stand kein Stein mehr auf dem anderen, bis heute stoßen die Bauern dort auf Granaten und Reste aus dem Ersten Weltkrieg! Und Deutschland? Nun, Deutschland war unbeschädigt, hatte mehr oder weniger keine Last durch den Krieg, keine Flüchtlinge, keine Schäden, nichts! Aber Frankreich war auf der Seite der Sieger! Wichtig ist auch zu wissen, daß in Frankreich vor dem Ersten Weltkrieg eine andere demographische Situation gab als in Deutschland, während deutsche Familien in dieser Zeit oft 10-15 Kinder hatten, waren in französischen Familien 2-3 Kinder schon damals die Regel, wenn nun von 12 Kindern 3 oder 4 gefallen waren, nunja, tragisch, aber es waren ja immer noch welche da! In Frankreich, waren das in vielen Familien alle Kinder, die gefallen waren!
Gut, das nur einmal zur französischen Sicht des Versailler Vertrages und weshalb die Franzosen damals so hart waren und auch härter als Briten und Amerikaner!
In Dänemark und Tschechien sowie Agypten, Balkan usw.^^Zitat:
Naja, obwohl das Thema eigentlich in einem Bodybuilding Forum nichts zu tun hab kann ich nichts leugnen das dass Thema umstritten und interessant ist.
Woher will man wissen was damals wirklich war?
Der Sieger schreibt die Geschichte.
Fakt ist, es ist vorbei was damals war und diese ganzen kleinen Gruppierungen von Rechts können da auch nichts dran rütteln bzw. sich heute nicht mehr durchsetzen. Die Leute sind einfach auch viel zu leichtgläubig.
Was interessiert uns denn was in Japan ist...Deutschland mischt sich einfach viel zu sehr ein und Schuldbewusstsein ist ebenfalls zu groß.:motz:
Ich teile selbstverständlich die Auffassung von Lionel, dass die geplante Ausrottung der Juden mit eines der größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte darstellt.
Und natürlich war das Hitlerregime eine ganz andere Nummer, als es heutzutage zB China ist.... .
Nur, selbst ohne Weltwirtschaftskrise war Deutschland, auferzwungen hauptsächlich durch die Franzosen(!), am Boden und hätte sich auch nicht erholt. Wer sich etwas mit seiner Geschichte und dem Inhalt befasst, kommt sehr schnell zu diesem Schluß! Selbst der britische Ökonom John Keynes vertrat diese Auffassung, und der war ursprünglich mal bei den Vertragsverhandlungen als Vetreter der Briten anwesend;-) und steht wirklich nicht im Verdacht, die Nazis oder den Faschismus zu huldigen.
Und ob nun die große Mehrheit der Bevölkerung tatsächlich die Nazi-Ideologie verinnerlichte, steht auf einem anderen Blatt: wer mag heute von sich behaupten, nicht mitgegangen zu sein? Ich meine es ist leicht, die Großväter zu verurteilen, 80 Jahre später. Ich kann es von mir nicht behaupten, weil ich unter anderen Umständen und mit anderen Werten erzogen wurde. Mein Großvater stammte aus der wilhelminischen Zeit, da tickten die Uhren noch anders. Und wenn ich meine Familie nicht mehr ernähren kann und es kommt einer, der mir Arbeit und Wohlstand verspricht, renne ich dem wahrscheinlich auch erstmal hinterher.... . Ohne, dass ich jetzt Hitler wirklich gut fand, der Verbrecher hätte erschossen gehört. Aber mit Versailles nahm alles seinen Anfang!
Zum Thema Aggressor im Zusammenhang mit Polen: Seit Ende des WKI waren es auch die Polen, die mehrere Verhandlungen Platzen ließen. Das ist keine Deutschtümelei, wie sie u.a. Frau Steinbach hier angedichtet wird, sondern historische Wahrheit! In Wahrheit also waren beide Seiten äußerst verbohrt und hartnäckig, was die Grenzfragen anging. Übrigens hat Polen sich auch im Osten bedient, was u.a. später von Stalin auch als ein Grund zum Polenfeldzug der Russen darstellte.
So meinte ich das: natürlich haben die DEUTSCHEN Polen zuerst angegriffen, aber die Polen haben eben auch seit Ende des WKI mehr als provoziert. Das soll keine Rechtfertigung sein, sondern nur eine differenziertere Betrachtung, als es uns die Geschichtsbücher der Schulen wiedergeben wollen. Denn genau dann kommt es zu dem Ergebnis, dass wir uns alle noch in Hundert Jahren als die Alleinverantwortlichen sehen. Sieht man ja auch an einigen Beiträgen;-) Komischerweise werde ich gerade im Ausland oft darauf angesprochebn, warum wir (also unsere Generation) uns selber so kasteien? Gute Frage.......
Kriege sind immer grausam, kosten immer Menschenleben und spielen sich notwendiger Weise immer auf irgendwelchen Territorien ab. Insoweit war der Erste WK nicht anders, als jeder andere Krieg auch, trotzdem werden selten derartige Verträge geschlossen, bei denen eine Seite derart gedemütigt wird und ihr Gesicht verliert.
Natürlich war der Gaskrieg eine neue Dimension, aber wenig später hatten praktisch alle größeren Staaten, Frankreich eingeschlossen, sich in einem Wettlauf mit immer schlimmeren Waffen ausgerüstet, und das ganz sicher nicht aus der Überlegung heraus, diese niemals zu benutzen. Wäre in den 1970er oder 1980er Jahren aus dem Kalten Krieg ein heißer geworden, so hätten auch unsere heißgeliebten französischen Nachbarn kein Problem damit gehabt, Deutschland aus taktischen Gründen zur Nuklearwüste zu machen.
Übrigens sollte man bei dieser Gelegenheit nicht vergessen, daß es Frankreich war, das Isreal mit Atomwaffen versorgt hat und so eine isrealische Politik indirekt ermöglicht hat, die im Nahen Osten alles Denkbare ermöglicht, nur niemals Frieden.
Der Versailler Vertrag wurde u.a. von Churchill oder Lansing kritisiert, beide stehen nicht im Verdacht, pro-deutsch zu denken!
Mal zur Geschichte: VOR dem WKI gab es zwischen Frankreich und Deutschland mehrerer Kriege. Wenn zB auf den Krieg 70/71 angesprochen wird, und damit den Verlust von Elsaß-Lothringen ans dt. Reich, dann sollte man sich aber auch bitte vor Augen halten, dass Frankreich damals erlaubt wurde, zB seine Armee zu behalten oder seine Goldreserven, was damals ja das finanzielle Rückgrat eines Staates darstellte. Außerdem konnte es seine Kolonien behalten..... Alles Punkte, die Clemenceau aufs Tablett brachte und mit den Plänen des ursprünglichen verhandlungsleiters rein gar nichts mehr zu tun hatten! Soviel mal zum Thema für unsere französischen Freunde! Die standen in Sachen Krieg und Gewalt den Deutschen keinesfalls nach.
Edit: versteht mich nicht falsch: ich bin generell gegen Krieg und Gewalt und im Grunde sogar sowas wie ein Pazifist. Aber ich bin auch dagegen, die Geschichte nicht als Ganzes zu betrachten und somit ein verquertes Bild zu erzeugen.
Wobei die Franzosen auch Reparationen bezahlen mussten, wodurch unter Anderem der Aufschwung während der "Gründerjahre" zustande kam :nusch:
Aber sonst hast du recht..
Eben, Frankreich hatte schwere Reparationen zu leisten und man darf einen Ausspruch aus Frankreich sich vor Augen halten im Verhältnis der Kolonien zu Elsaß-Lothringen, nachdem man Nordalgerien als Departements nach Frankreich eingegliedert hatte "ich habe zwei Schwestern verloren und ihr habt mir zwei Mägde geschenkt!". Und der Krieg war durch Bismarck in erster Linie erwünscht gewesen, um die deutsche Einigung herbeizuführen!
Ansonsten, ja die Franzosen haben auch geschossen, hätten sie den deutschen Truppen den Weg nach Paris freimachen sollen? Aber sie haben, im Gegensatz zu den Deutschen auf ihr eigenes Gebiet geschossen, es waren ihre Häuser, die pulverisiert wurden, ihre Felder, die durch die Granaten zerpflügt und auf Jahre unbrauchbar wurden, ihre Tiere die getötet wurden, ihre Zivilbevölkerung, die irgendwo im Land unterzubringen und zu ernähren war (und die der Belgier, aber die waren vollkommen auf französischer Linie was Versailles betrifft)....... Umsonst ließ man den Zug mit der deutschen Verhandlungskommission auch nicht im Schrittempo durch die entsprechenden Gebiete fahren (sie hatten aber offenbar gute Scheuklappen dabei) und hier noch einmal, Deutschland hat nichts, aber auch gar nichts an Schäden erlitten durch den Krieg, nicht eine Patrone ist auf deutsches Gebiet gefallen! Verwundert es wirklich, daß man in Frankreich gesagt hat "ils paieront" (sie werden bezahlen)? Ich kenne die Ansichten beider Seiten, muß aber sagen, daß mir die französische Seite logisch durchaus nachvollziehbar erscheint. Im Nachhinein natürlich verhängnisvoll, aber kann man Frankreich wirklich vorwerfen, daß es im Angesicht der Tatsachen nicht bereit war, großzügig mit dem Deutschen Reich umzugehen? Daß die Briten auf ihrer Insel, die ebenfalls keinen bzw. sehr wenig direkten Kriegsschaden erlitten hatten das alles distanzierter sehen konnten, erst recht die Amerikaner über dem Atlantik, ist kein Wunder, sondern bestärkt eigentlich meine Argumentation!
Wer sprach von Großzügigkeit? Frankreich hat auch genug Leichen im Keller, ob es da mit solchen Maßstäben hätte gemessen werden wollen ...Zitat:
kann man Frankreich wirklich vorwerfen, daß es im Angesicht der Tatsachen nicht bereit war, großzügig mit dem Deutschen Reich umzugehen?
Angesichts dessen, daß es mit Belgien zusammen die Hauptlast des Krieges im Westen zu tragen hatte (nochmal, damit es vielleicht ankommt: auf französischem und belgischem Boden wurde der Krieg geführt und die Regionen dort haben bis zum heutigen Tag die Lasten davon zu tragen, fahrt doch einmal nach Flandern oder in die Champagne, die Picardie) und da meinen die Deutschen, sie hätten sich mit der Frage "wieso? War irgendwas?" davonstehlen können, quasi durch die Hintertür den Krieg doch noch gewonnen und die Probleme den anderen überlassen? Ich weiß, daß es damals selbst bei der deutschen Verhandlungsdelegation diese Meinungen gab (daher meine ich auch, daß sie wohl ziemlich gute Scheuklappen gehabt haben müssen), logisch nachvollziehbar waren sie nicht! Abgesehen davon wir dürfen auch die deutschen Planungen für einen evtl. Sieg nicht ganz außer Acht lassen (Ansehen ? ), verglichen damit, waren die Bedingungen von Versailles schon fast als entgegenkommend zu bezeichnen!
@Kalevi: Ich spendiere Dir mal ein paar Absätze, das liest sich bei Dir wie Kaugummi. ;)
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