Rawbarry, wenn das dein Ernst ist, wäre das ganz schön engstirnig!
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Rawbarry, wenn das dein Ernst ist, wäre das ganz schön engstirnig!
das befürchte ich auch und mein bruder hat es mir immer prophezeit !Zitat:
Oh oh, Apfel, Du hast aber garnichts verstanden!
Zitat:
Ohh man wir redne seit Tagen von nicht verallgemeinerung und du wieder so vom nichts aufgetaucht und Öl in die Glut gekippt.
Ich kenne viele Türken die Muttersöhnchen stylen haben "."
Hmm, weisen wir also alle Türken aus, wenn sie nicht vernünftig Deutsch können oder nicht christlichen Glaubens sind. Tolle Lösung.
Aber dann bitte auch gleich alle Deutschen auch, die beschämender Weise nicht einmal ihre eigene Muttersprache halbwegs einwandfrei beherrschen, und sonntags nicht im schwarzen Anzug zur Kirche gehen. Was ich hier Tag für Tag für Userposts lese, wo man drei Anläufe braucht um zu kapieren was der andere wohl meint, dann ist das recht aussagekräftig. Wobei ich im Ziel noch zustimme, daß man wenn man in einem Land leben will, auch dessen Sprache beherrschen muß. Die Bereitschaft dazu ist einer der Schlüssel zur Öffnung und Integration, nur wie schon gesagt ist es der Bereitschaft zur Integration nicht förderlich, wenn allein eine Seite sich "gefälligst" anzupassen hat, gleichwohl aber jeden Tag zu spüren bekommt, daß sie am liebsten bleiben möge wo der Pfeffer wächst. Diese pauschale Ablehnung, teilweise könnte man sogar sagen dieser Haß, vertieft die Gräben und läßt die Menschen nicht zueinander finden.
Ich bin Ostdeutscher, lebe aber seit Jahren im Westteil Berlins. Von daher kann ich aus erster Hand berichten, wie man sich fühlt, wenn man immer Bürger zweiter Klasse ist. Das wird öffentlich natürlich bestritten, und trotzdem ist es real vorhanden. Die Erwerbsbiografien der Ostdeutschen werden geringgeschätzt, noch heute hört man von "den faulen Ossis, die erst mal arbeiten lernen müssen", davon daß im Osten eh alle Rechte seien, und sich in der sozialen Hängematte ausruhen würden. Die Transfers zwischen West und Ost werden moniert, die Transfers zwischen den alten Bundesländern, seit Jahrzehnten völlige Normalität, indes nicht. Und es ist selbstverständlich, wenn ein Ossi noch 19 Jahre nach dem Mauerfall 20 % weniger Lohn für die selbe Arbeit bekommt, aber mindestens die selben Lebenshaltungskosten hat wie sein Kollege in den alten Bundesländern. Gleiches gilt für den Rentenwert, der ebenfalls im Osten drastisch geringer ist als im Westen. Seit Jahren gibt es da auch keinen Schritt zu Annäherung mehr, wenn überhaupt erhöht wird dann in Ost und West in gleichem Maße.
Seit dem Mauerfall gab es immer die eine große Erwartung, immer das selbe Fordern: Die Ostdeutschen sollen umlernen, die Ostdeutschen sollen sich an die Gegebenheiten und Gepflogenheiten der Westdeutschen anpassen, umgekehrt war die Bereitschaft um Welten geringer. Und noch heute kommt ein aus Westdeutschland gekommener Ex-General namens Jörg Schönbohm erhobenen Zeigefingers daher, und schulmeistert die Menschen im Osten wie die kleinen Kinder. Das kotzt mich an, und das kotzt Millionen Ostdeutsche an. Und so kommt es, daß man sich noch immer, selbst in meiner Generation, nicht als vollwertiger Deutscher fühlen kann, daß es noch immer ein "Wir-Gefühl" der Ossis und Wessis gibt, jeweils bezogen auf seine eigene Gruppe, und daß Resentiments ewiglich währen.
Aus dieser Erfahrung kann ich nur sagen, es ist tödlich für jede Integration, wenn der eine vom hohen Roß aus erwartet, daß sich der andere gefälligst ihm anzupassen habe. Und in Ostdeutschland sieht man leider sehr gut, und zwar von jungen Deutschen, wozu es führen kann, wenn man quasi keine wirklichen Chancen erhält, in sozialen Brennpunkten um nicht zu sagen Ghettos aufwächst, und die Perspektive vor allem Arbeitslosigkeit und Armut heißt. Schon heute sind 20 % der Ostdeutschen im Sinne der offiziellen Definition arm, zum Vergleich in Westdeutschland nur 4 %. Da braucht man sich über den aufgestauten Frust nicht zu wundern, der sich dann in Gewalt entlädt, oder junge Leute zu Hauf in die Hände extremistischer Weltverbesserer treibt.
Das Problem in diesem Land ist die immer größer werdende Kluft zwischen arm und reich, und wie gut man von den hier oft hervorgehobenen Sozialleistungen heute leben kann, das braucht mir niemand zu erzählen. Es ist zum Sterben zu viel, und zum Leben zu wenig. Das schaut sich jemand wie ich noch mit trauriger Miene an, und resigniert. Ein anderer wird in gleicher Situation straffällig, und sorgt auf seine eigene Weise für seinen erwarteten Anteil an Teilhabe am Wohlstand, und wird damit kriminell.
Und jedenfalls gibt es nicht DEN asoszialen oder gewalttätigen Türken, so wie es auch nicht DEN fleißigen und friedlichen Deutschen gibt. Es gibt genauso auch Türken die absolut friedlich sind und redlich von ihrer Hände Arbeit leben, wie es stinkendfaule Deutsche gibt, die den ganzen Tag besoffen zu Hause abhängen und abends Randale machen. Deshalb finde ich es weder sachgerecht noch erträglich, wenn hier verallgemeinernd über DIE Türken gesprochen wird, als sei allein deren Herkunft von irgendeiner Aussagekraft über menschliche und charakterliche Eigenschaften. Natürlich gibt es kriminelle oder gewalttätige Türken, so wie es auch kriminelle oder gewalttätige Deutsche gibt. Und beide gehören bestraft, und wenn es nach mir ginge oft deutlich härter als heute üblich. Und ich bin sogar dafür, notorische Straftäter ausländischer Herkunft soweit das verfassungsrechtlich möglich ist frühzeitig abzuschieben. Nur das können Antworten sein, nicht die pauschale Verunglimpfung einer ganzen Gruppe nach Art der Sippenhaft. Die Türken, das sind nicht nur die Schläger, das sind auch Leute wie hmm...egal, Ayland oder Ibo.85, die sich zu keiner Zeit je von schlechter Seite gezeigt hätten, die unsere Sprache beherrschen, und von denen ich jeden jederzeit zum Freund nehmen würde.
Sie mit irgendwelchen Asis in einen Topf zu schmeißen ist nur eines: UNRECHT.
[quote=Rawberry;533862]Das mit der Gewaltbereitschaft ist meistens so wie mit der rechten/linken Gewalt.
Viele von euch Fressen genau das was die Medien euch auftischen. Wenn ihr mit Kommentaren kommt wie "Les doch in der Zeitung nach blabla"...
Da steht nur Stuss drin! Die Medien sind gekaufte Idioten die auch nicht alles schreiben können! Oder meint ihr Deutschland könne es sich leisten die Wahrheit über die Ausländerkriminalität zu veröffentlichen? NEIN, denn wir haben noch den Holocaust gut zu machen, so bescheuert es sich anhört. [QUOTE]
Das ist völlig falsch.
Wer sich mal intensiver mit den richtigen Medien (nicht die Lokalzeitung, nicht die Bild, nicht Exklusiv-Weekend), wie dem kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen (die sind dafür zuständig) auseinandersetzt, wird feststellen, dass auch in Sachen Ausländrkriminalität und Jugendgewalt kein Blatt vor den Mund genommen wird.
Ich musste mich für meine Diplomarbeit ein halbes Jahr intensiv mit den Medien beschäftigen und vor allem in Sachen Kriminalität gibt es einen Arsch voll Studien und Statistiken von seriösen Institutionen.
Die Wachsfigur hat ein deutscher Ex-Polizist beschädigt, weil er eine Wette verloren hat. Dass ein paar Nörgler die Deutsche Geschichte lieber totschweigen als sich mit ihr auseinanderzusetzen ist völlig logisch. Die Wachsfigur wird wieder aufgestellt und gut ist.Zitat:
(Das beste Beispiel ist die Diskussion um die Hitler Wachsfigur...Es ist nunmal eine Historische Person, obwohl sie völlig bekloppt war (meine Meinung))
Hier darf doch keiner mehr seine pro-Deutschland Meinung kundtun.
Das hat auch mit dem eigentlichen Thema nix zu tun.
Das Problem ist, dass in Internetforen gerne Halbwahrheiten kursieren, die dazu dienen zweifelhafte Meinungen zu untermauern. Die Grenze zwischen Unwissenheit und rechtsextremen Äußerungen ist naturgemäß gering, bei vielen Themen machen die Mods vorsichtshalber vorher dicht, was auch verständlich ist.Zitat:
Mich wundert es dass hier in dem Forum noch so offen darüber diskutiert werden darf, in den meisten Foren wär da schon schicht im Schacht. Respekt dafür!
Auch dieser Thread ist gefährdet, bis jetzt fühlen wir uns (scheinbar) in der Lage auf die Aussagen einzugehen.
1. Die Dunkelziffer ist IMMER höherZitat:
Glaubt mir Leute, die Dunkelziffern sehen anders aus. Man muss nur entsprechende Literatur lesen und die richtigen Medien wählen um klarheit zu kriegen.
BILDen kann sich jeder, und jeder wird diesen Stuss weiter verbreiten der darin geschrieben steht. Ist ja auch absicht dieser korrupten Bande.
Werft der Mehrheit was zum Fraße hin und sie werden nicht verhungern, auf die qualität kommt es den meisten nicht an.
2. Welche entsprchende Literatur und richtigen Medien hast du dir angesehen?
3. Was weisst du genau was uns verborgten geblieben ist?
Wenn man mal nüchtern (und nicht emotional) auf das Thema eingeht, sind die gewaltbereiten Ausländer die Ausnahmen!Zitat:
Und ich werde nicht mit dem Kommentar "gibt ja Ausnahmen" das alles versuchen zu verharmlosen. Ich stehe zu meiner Meinung dass sich da etwas tun muss. Klar kenne ich gescheite Ausländer, aber:
Mitgehangen- Mitgefangen. So isset nunmal. Ist bei uns nicht anders wenn wir Mist bauen.
Das hat nichts mit verharmlosung zu tun, sondern mit einer fairen und vernünftigen Sichtweise. Das größte Problem in solchen Threads ist die pauschalisierende Sichtweise, die dem Großtei der AUsländer unrecht tut.
Da stimme ich dir zu! Es gibt 1000 Baustellen an denen in den letzten Jahren stark gearbeitet wird, das fängt bei Sprachbestandsuntersuchungen an der Grundschule an und hört bei dem Antidiskriminierungsgesetz 8theoretisch ein wichtiger Schritt) auf.Zitat:
Deutschland sollte sich erstmal um vorhandene Probleme kümmern anstatt sich immer wieder neue einzufangen!
Grundsätzlich muss jeder die Chance haben was aus sich zu machen, dass es vielen Ausländern und Menschen mit Migrationshintergrund nicht gelingt hat verschiedene Gründe, es nur auf die Ausländer zu schieben ist völlig ungerecht und entbehrt sich jeglicher Grundlage.
Unter dieser Überschrift publizierte der ehemalige Leiter des Zentrums für Türkeistudien Faruk Sen (unter dem S muss so eine Schlängellinie, die ich hier nicht auf dem PC hab) einen Artikel über die benachteiligte Situation der Türken in Deutschland.Zitat:
Der Artikel war gut, die Überschrift daneben. Die hat ihm letztlich den Job gekostet.
Soviel zum Thema, dass sich nur die Deutschen in ihren Aussagen zurückhalten müssen.
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[quote=Rawberry;533873]Weltbürger...Reines Wunschdenken. Die Realität sieht anders aus. So lange du einen deutschen Pass hast bist du deutscher, fertig.[QUOTE]
Einerseits definierst die die zweite und Dritte Generation der Türken in Deutschland als Ausländer, anderseits sprichst du jedem der einen Deutschen Pass hat eine deutsche IDentität zu. Wusstest du dass ein großer Teil (genaue Daten habe ich jetzt nicht hier, kann sie aber nachreichen) dieser Leute einen Deutschen Pass hat?
Ich verstehe die konkrete Aussage nicht.Zitat:
Ich kann auch kein Starkpigmentierter sein nur weil ich die Kultur toll finde und mich mit ihr identifiziere! (Als Beispiel)
Es geht hier gewiss nicht um Rassenlehren, sondern um Probleme die sich unser Land selber macht, indem es nicht gegen Probleme angeht.
Das denke ich nicht.Zitat:
Lass einen deutschen und einen Ausländer die gleiche Straftat begehen:
Der deutsche wird zu 90% härter bestraft werden. Versprochen. Warum? Weil Deutschland den nicht eh schon schlechten Ruf bezüglich der alten Dinge noch verschlechtern will.
Hast du dafür irgendwelche Belege oder ist das nur eine Stammtischparole?
Aus welcher Quelle ziehst du diese Aussage? Könntest du mir vielleicht den Link schicken?
Eine interessante These.Zitat:
In England sind wir z.b. immer noch "die Nazis", sowas kann man doch nicht noch herausfordern; Also sind wir alle mal eben lieb zu allen die was von uns wollen. Und wir geben es denen auch meistens...
Falls du damit sagen willst, dass die deutsche Justiz sehr lasche Sanktionen verhängt gebe ich dir Recht.Zitat:
Ich will hier niemanden diskriminieren, aber wenn ich in einem anderen Land so einige Aktionen bringe, bin ich raus und komme nicht mehr rein, wie es sich meiner Meinung nach gehört.
Klar bauen deutsche genügend Scheisse, aber wenn wir eine möglichkeit haben ein Problem leicht zu verringern, sage ich, dass wir härter durchgreifen sollen bei solchen Sachen.
Und was hätte man tun müssen? Die Moscheen schließen? Ist das der richtige Schritt?Zitat:
Bei mir in der Stadt, einer 34.000 Einwohnerstadt, gibt es 2 Moscheen.
Bei einer wurde letztens eine Razzia gemacht, Ergebnis:
Illegales Kinderheim und die Kids wurden dort mit Hasspredigen gegen Christen vollgesülzt.
Endergebnis?
Moschee ist immer noch offen und die Beteiligten machen anscheinend munter weiter!
Wie wäre es wenn man es macht wie in Frankreich?
Die Imame müssen die Landessprache beherrschen.
Sie müssen die deutsche Gesetzgebung und Demokratie akzeptieren.
Die Moscheen in Frankreich (und die meisten in Deutschland) sind wichtige Zentren der Moslems und auch offener Austauschort für Moslems und Christen.
Es ist nicht das Problem dass es Moscheen gibt (die sind wichtig), sondern dass man bei vielen nicht weiss was sich da überhaupt abspielt.
Es ist völlig klar dass Imame, die aus ländlichen Gebieten der Türkei eingeflogen wurden um hier zu predigen nix mit der deutschen Verfassung anfangen können, wenn sie nicht mit ihr konfrontiert wurden. Es gibt genug liberale Imame, die es schaffendie Scharia mit der deutschen Gesetzgebung zu vereinen, statt sie voneinander abzugrenzen.
Wir könnten mit einem ganz einfachen Schritt dieses Problem beseitigen. Doch statt uns um die Ursachen zu kümmern, warten wir bis das Kind in den Brunnen gefallen ist und schreien dann "Abschieben!".Zitat:
Das kanns doch nicht sein. Spätestens da hätte man eine Schließung vornehmen müssen und die Beteiligten abschieben sollen... und nicht denen zu helfen und versuchen sie zu bekehren!!! Hätten dann Bekannte/Verwandte weitergemacht...Abschieben! und so weiter.
Irgendwann is keiner mehr übrig und die restlichen friedlichen Ausländer können hier in Ruhe leben ohne dass sie von solchen Vollspacken runtergezogen werden, ohne diskriminiert zu werden, ohne mit so etwas überhaupt konfrontiert werden zu müssen. Das ist es doch was wir wollen, ein friedliches Miteinander. Aber das geht nicht ohne Konfliktlösungen. Und die lautet in diesem Falle einfach: Abschiebung!
Das ist eine völlig falsche herangehensweise und extrem primitiv gedacht.
Vielmehr finden sich in Deutschland lebende Menschen mit Migrationshintergrund (ob deutscher oder ausländischer Pass ist egal), in keinem Land (Deutschland oder Herkunftsland) wirklich zurecht, weil sie nirgendwo richtig verortet sind.Zitat:
Jeder Ausländer, der sich wirklich 100%ig mit diesem Land identifizieren kann wird da zustimmen. Höre es oft genug, wie sich Türken/Albaner etc. für diese Idioten schämen, das tut mir sehr leid für die.
Wenn ich mitkriege wie ein Ausländer über Deutschland schimpft sag ich ihm immer dass er doch in sein Land zurückgehen kann...doch Moment. Da is er ja auch schon nicht mehr willkommen weil er ein Verräter ist. (Nicht meine Meinung)
Dass es Frustrierte gibt, die ihrer Wut unreflektiert Luft lassen ist völlig logisch. Die gibt es unter den Deutschen auch.
Ich denke das Problem ist, dass jeder denkt die "ganzen Immigrantenviertel" stehen hinter dem, was irgendwelche dümmlichen Sprayer auf die Mülltonnen schmieren. Das ist ja auch schön einfac, hier kann man wieder wunderbar pauschalisieren, statt den Diskurs zu wagen und einsehen zu müssen das alles anders ist als man denkt und man seine Ansichten überdenken muss.Zitat:
Also können wir ja ruhig mal hier rumstressen...
Im übrigen steht hier auf Altkleidercontainern in den ganzen Immigrantenvierteln gesprayed "Nie wieder Deutschland"... Soll jeder seine eigene Meinung dazu haben.
Nur weil du eine Meinung vertrittst ohne genauere Hintergrundkenntnisse zu haben und unreflektiert Aussagen übernimmst bzw. eigene Beobachten pauschalisierst bist du doch kein Nazi. Das ist echt daneben.Zitat:
Mir tut es auch weh als Deutscher der Nazi zu sein nur weil ich eine etwas nationale Meinung habe, die in keinem Fall extremistisch ist.
Ich bin da nicht mehr so verzeweifelt. In den letzten jahren hat sich extrem viel getan, jetzt geht es daran alte Versäumnisse aufzuarbeiten.Zitat:
Aber mir tut es noch mehr weh wenn ich sehe wie hier Probleme angegangen werden.
Das ist falsch. Ich frage gar nicht mehr nach, auf welche Urteile du dich beziehst, weil ich nicht denke dass du deine Aussagen irgendwie belegen kannst.Zitat:
Übrigens nettes Ereignis aus Bocholt während der EM.
- Deutscher wird beim Open Viewing ans Mikro gelassen
- stimmt Fangesänge an
- irgendwann auch "SCHEISS TÜRKEI!"
- die Meute brüllt mit
- Aufregung bei den Türkei, sie verlassen die Arena
- Fan wird vom Veranstalter später das Mikro abgenommen
End vom Lied:
- Türken entrüstet über den dummen Fan (nicht über die Deutschen, sondern über das Individuum)
- Moscheenvereine rufen zur Besonnenheit auf
- ältere Türken nehmen sich den entrüsteten Jüngeren an
- Veranstalter, der dem Jungen nicht sofort das Mikro weggenommen hat wird ersetzt
- dem Jungen Mann ist nichts passiert, obwohl er tausende von Zuschauern das zu animiert hat "Scheiss Türkei zu rufen"
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Zitat:So kann man es ausdrücken.Zitat:
Neben der sozialen Herkunft haben Türken in der Türkei auch nicht das Problem zwischen zwei unterschiedlichen Kulturen verhandeln zu müssen.
Nebenbei ist das Strafsystem (das zu einem großen Teil von der Familie getragen wird) in der Türkei ausgeprägter als hier. Man könnte sagen in Deutschland sind die jungen Türken orientierungslos und die Familien mit ihrer Situation überfordert.
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Das ist ein Riesenproblem.Zitat:
Wenn du aus einer Kultur kommst, in der Straftaten konsequent und unmittelbar bestraft werden begreifst du Bewährungsstrafen in Deutschland nicht als Chancen, sondern als Schwäche der Justiz.
Die Familien sind Handlungsunfähig. Nicht weil sie Ausländer sind, sondern weil sie überfordert sind (wie auch deutsche Unterschichtsfamilien) und die Unterstützung der Großfamilie nicht haben. Hier in Deutschland haben sie ein völlig anderes soziales Netz, die Unterstützung fehlt einfach.
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HELL YEAH!!!!Zitat:
Das Land sollte zumindest auf die Eingewanderte zugehen und ihnen die unmittelbaren Integrationsleistungen anbieten (zum Beispiel Sprache), die sie benötigen.Zitat:
Meiner Meinung/Erfahrung nach muss man sich als Immigrant auch an das jeweilige Land anpassen und nicht umgekehrt.
Dazu gehört auch eine Sprachförderung in Kindertagesstätten (die zwar gesetzlich festgeschrieben ist, aber praktisch noch selten stattfindet). Dazu gehört dass die Chancengleichheit gewährt bleibt und auch Kinder aus ausl. Familien ans Gymnasium gehen können (die Empfehlung fürs Gymnasium ist für diese Kinder sehr viel schwerer zu bekommen als für urdeutsche Kinder mit gleichen Noten) oder eine Ausbildungs- oder Arbeitsstelle zu bekomemn (auch hier bekommen Leute mit Migrationshintergrund mit gleichem ZEugnis sehr viel seltener eine Stelle als der Urdeutsche)
Weil es nicht nötig ist, bzw. weil sie nicht in der Lage sind sich selbständig zu integrieren.Zitat:
Aber wieso gibt es soviele Türken, welche seit Jahren in Deutschland leben, aber kein Deutsch können?
Dank der guten alten Ghettoisierung bilden sich Migrantenbezirke, in denen man einfach kein deutsch sprechen muss. Das ist wie der Mallerentner, der kein Wort spanisch spricht.
Bei vielen ist die Schwelle auch einfach zu groß Deutsch zu lernen. Sie kennen keine Deutschen und können wegen ihren Sprachdefiziten und Wohnort auch keine Deutschen kennenlernen. Das Umfeld bleibt ausländisch.
Sich an Sprachkurse anzumelden ist zu hochschwellig. Wie erinnern uns: wir haben es nicht mit Akademikern zu tun, sondern mit der Unterschicht. Da ist jedes Formular und jeder Behördengang (noch dazu in einer fremden Sprache) ein großes Hindernis.
Es wäre roll wenn es zumindest genug Dolmetscher für Behördengänge geben würde und Sprachkurse verpflichtend sind. In die Richtung geht es jetz ja auch.
Da gebe ich dir recht!Zitat:
Es gibt auch Türken, die sich nicht "integrieren" lassen wollen.
Ali geht als Gastarbeiter nach Deutschland. Er malocht ein paar Jahre an der Maschine und verdient gutes Geld (ein lachhaftes Gehalt, aber wir reden von seinen Verhältnissen), womit er seine Familie in der Türkei unterstützt, die in einem Holzverschlag zusammen mit ihren Ziegen in der Türkei wohnt.Zitat:
Wieso sind sie überhaupt nach Deutschland ausgewandert bzw. in Deutschland geblieben, wenn es hier so viel schlechter ist als in der Türkei? (hört man oft ...)
Sie sind froh dass Ali den Sprung ins Schlaraffenland geschafft hat, er hat mächtig viel Kohle, Strom und fließendes Wasser. Für ostanatolische Verhältnisse purer Luxus.
Als die Firma Ali nicht mehr braucht ist dieser natürlich nicht doof um in das türkische Kaff zurück zu kehren, sondern bleibt in in Deutschland.
Da er aber keinen Sprachkurs bekommen hat und sein Wortschatz sich auf wenige Arbeitsbefehle beschränken, die er von deutschen Werksarbeitern kennen gelernt hat ("Du das wegräumen!!!") wird er hier in der Unterschicht bleiben. Trotzdem ist er, auch als Arbeitsloser, hier vermögender als er es zu Hause je sein könnte, so dass seine Familie bald nachzieht.
So leben die Süleymans hier friedlich ein paar Jahre in Deutschland und kommen mehr oder weniger über die Runden. Sie finden Deutschland toll und Deutschland hat von ihnen profitiert - kümmert sich aber nicht weiter um sie.
Dann bekommen die Süleymans ein Kind. Da Kinder in der Türkei ein großer Schatz und Lebensversicherung in einem sind, bekommen sie noch 8 Kinder mehr.
Die Kinder wachsen in ärmlichen Verhältnissen auf (wir erinnern uns: in der Türkei würden sie als reich gelten), stellen hier aber den Abschaum der Bevölkerung dar, werden benachteiligt und diskriminiert, und schaffen es nicht hier Fuß zu fassen. Fremde im eigenen Land könnte man sagen.
Frust baut sich auf, da hier in Deutschland alles scheisse ist, da sie die Loser die Nation sind. Auch in der Türkei finden sie sich nicht zurecht, bekommen sogar einen auf den Sack weil sie im Paradies leben und trotzdem unzufrieden sind.
Word!Zitat:
Integration hat auch immer was mit Anpassung von beiden Seiten zutuen.
Ist oft von Konflikten begleitet, was einerseits daran liegt, dass Christen in der Türkei die absolute Minderheit darstellen (unter 1%), andererseits weil der Islam einen extrem hohen Stellenwert hat und sich teilweise mit dem Christentum beisst (je nachdem wie beide ausgelegt werden).Zitat:
Probiert mal eine christliche Gemeinde/Kirche in der Türkei aufzubauen...
Hier sind wir liberal und der Islam ist weit verbreitet. Super Chancen also dass verschiedene Religionen friedlich zusammen leben, wie es in der meisten Ländernd der Erde der Fall ist.
Die Anpassung siehst du in dem absoluten Großteil der Moslems in Deutschland, die sich super integrieren und in dem absoluten großteil der Moscheen, die absolut vorbildhaft zwischen den Kulturen vermitteln.Zitat:
In Deutschland werden andere Religionen toleriert. Immer mehr Moscheen werden gebaut etc. Wo bleibt die Anpassung der anderen Seite?
Leider prägen die negativen Ausnahmen die Schlagzeilen und damit das BIld der türkischen Moslems.
Ich auch nicht. Aber bestimmte Grundvorrausetzungen sollten geschaffen werden.Zitat:
Die ganze Schuld dem Staat in die Schuhe zuschieben, halte ich nicht für richtig .
Die Aussage dass der Staat schuld ist, sit genau so dämlich wie die alle bösen Ausländer abschieben zu müssen.
Es geht um ein aufeinander Zugehen, ein Bemühen beider Seiten.
Ich denke weil die kulturellen Unterschiede größer sind und es schwerer ist zwischen zwei sehr unterschiedlichen Kulturen zu vermitteln.Zitat:
..
Wieso haben eigentlich anders stämmige Ausländer nicht die gleichen Integrationsprobleme? (achtung, rhetorische frage)
Es gab mal eine Untersuchung in der die Integration von Türken, Griechen und Italienern vergleichen wurde, da haben die Türken derbe abgelost. Leider habe ich den Namen der Untersuchung gerade vergessen, aber den kann ich nachreichen wenn es wen interessiert.
Die Frage ist also nicht rhetorisch, sondern absolut interessant!
Die Jungen Türken kennen die Türkei nur aus den Erzählungen der Älteren und da ist natürlich alles besser, was hier als scheisse empfunden wird. Die schlechten Seíten vergisst man gerne mal.Zitat:
Was ich von manchen türkischen Mitbürgern höre, die Türkei sei das Größte. Siehe "Vater der Türken" etc... kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Schließlich laber ich auch nicht, Deutschland sei scheisse und Mütterchen Russland über alles ... Patriotismus halt.
Es hört sich so an als ob der Großteil der Türken so denkt, das ist aber nicht so. Vielmehr prägen wir unser BIld aufgrund weniger frustrierter Schreihälse.
Und da muss man ganz schön aufpassen, da der Mensch zu Verallgemeinerungen neigt!Zitat:
Ich will das alles nicht allzu Verallgemeinern.
Da gebe ich dir recht!Zitat:
Es gibt auch andere Immigranten, welche sich nicht integrieren lassen wollen. Wenn ich meine "Alkohol-Landsleichen" sehe, schiebe ich auch nicht die Schuld auf die schlechte Integration ... es gibt selten solche Fälle, wo wirklich die Integration nicht möglich gewesen wäre.
Die Benachteiligung in der Berufswelt trifft überraschend oft ein, das hätte ich auch nicht gedacht. Genaue Zahlen habe ich leider nicht hier, kann ich aber bei Bedarf nachreichen.Zitat:
Ausländern werden oft Voruteile gegen den Kopf geworfen, außerdem existiert in der Berufswelt nicht wirklich eine Chancengleichheit. Trifft zwar selten ein, aber (eigene erfahrung) muss man manchmal als Ausländer mehr leisten um die gleiche Anerkennung zubekommen.
Das ist ein großes Problem!Zitat:
Ich behaupte mal, dass die Erziehung/Eltern ein großen Einfluss darauf haben. Wenn die Türken nur unter sich bleiben wollen (s. Zwangsverheiratung), kann man von Außen nicht viel erreichen.
Wenn türkische Männer befinden, dass alle deutschen Frauen oder türkische in Deutschland lebende Frauen durch die Deutsche Kultur verdorben sind und sich reine Frauen aus der Heimat holen, dann ist das ein Problem!
Zwangsverheiratungen sind übrigens nicht mit den Importbräuten gleichzusetzen, die kommen oftmals gerne nach Deutschland, weil sie so der Armut entfliehen können.
Das kann auch nicht sein und ist ein Riesenskandal.Zitat:
Vorallem geht dieser Trend von den Eltern/Großeltern aus. Es kann doch nicht sein, dass einer Freundin (Türkin) alles von den Eltern veboten wird und sie zwangsverheiratet werden soll? Später endet sowas bestimmt noch in einem "Ehrenmord"...
Meiner Erfahrung nach nicht und Gott sei dank gibt es Untersuchungen zum Erziehungsverhalten in türkischen Familien. Bei den meisten ist alles propper. Probleme mit den deutschen Wertevorstellungen gibt es vor allem bei den ungebildetsten Familien, die sich in heimatliche Gepflogenheiten zurückziehen.Zitat:
Es gibt immer Ausnahmen, aber meiner Erfahrung nach trifft das auf die große Masse zu. Auf der anderen Seite sieht es nicht besser aus: Wenn Eltern ihre Kinder gegen Ausländer trimmen, kann man das auch nicht gut heißen ...
Huh Yeah!Zitat:
Jeder kann selber entscheiden, wie er sich in der Gesellschaft repräsentiert/darstellt. Bekanntlich kann man durch Fehler lernen!?
Wenn Deutschland ein Einwanderungsland repräsentiert (was wir nun mal sind und wozu wir uns geoutet haben), dann sollten wir auch etwas dafür tun. Aufgaben gibt es viele.
Durch die neuen Chancen, die wir den Ausländern und deren Nachkommen geben wollen, wird auch ihnen die Integration erleichtert. (das bedeutet nicht dass der Staat an allem Schuld ist, sondern dass auch wir etwas tun müssen).
Da wir aus Fehlern lernen, sollten wir uns davor hüten den Türken einen Stempel aufzudrücken und uns von einem Eindruck leiten zu lassen, den wir von den Individuen bekommen haben die selbst unter Türken Kopfschütteln verursachen.
Was für Deutsche und Ausländer gilt.Zitat:
Anscheinend haben manche aber nur ein Vakuum an dem Platz, wo eigentlich das Gehirn sein sollte
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Da gebe ich dir Recht, aber:Zitat:
Sprache ist ein Indikator für Integration. Wer die Landessprache nicht beherrscht, gilt nicht als ein Vorzeigeobjekt gelungener Integration.
Obwohl sich der Staat sicher über so einen fleißigen Menschen freuen wird und ihn nicht missen will (genau so wie seine Angestellten, sein Arbeitgeber und seine Kunden, vermutlich auch wie seine Nachbar und alle die ihn näher kennen) hat dein Ex-Kollege 2 Makel:
- er spricht kein Deutsch, ist also immer noch ein Ausländer der sich nicht integriert hat
- er ist erfolgreich, was noch schlimmer ist als nicht erfolgreich zu sein, denn er bekommt das, was viele erfolglose Deutsche nicht haben. Frechheit!
:daumen:Zitat:
Wen Rawberry die Bildzeitung als Quelle korrekter Recherchen in Frage stellt, habe ich da verständnis für, allerdings erklärt er uns, daß es andere Quellen gibt, die korrekt sind, nennt aber diese Quellen nicht und wer ein wenig verstand hat weiß, daß im Spiegel andere Dinge stehen als in einem rechtsgerichteten Organ. Und wer der Bildzeitung die Korrektheit abspricht , sollte schön vorsichtig sein, ob die Quellen, die er selber benutzt, nicht ebenfalls genauso fragwürdig sind!
So Verallgemeinerungen wie "der Russe" "der Ami" "der Türke" oder "der Ausländer" sind immer peinlich und unwürdig, lassen wir das lieber- schließlich hat NIEMAND von uns etwas dazugetan, in Deutschland oder onstwo geboren worden zu sein!
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Da der Vater nicht zu den Sozialversagern gehört, haben seine Kinder vermutlich Kontakt zu deutschen Altersgenossen und bekommen ZUgang zu Verinen etc. und wachsen Zweisprachig auf. Im Kindergarten können sie Kontakt zu Erziehern aufnehmen und sich so weiterbilden. Können sie auch keinD eutsch, werden sie in dr Kita vernachlässigt und kommen ohne Deutschkenntnisse auf die Grundschule, wo sie ein paar mal sitzen bleiben und fortan irgendwie mitgeschleift werden, bis sie eventuell einen Hauptschulabschluss bekommen um dann ohne Ausbildung darzustehen.Zitat:
Vermutlich können sie aber Deutsch, haben es aber trotzdem schwerer in der Schule als ihre deutschen Mitschüler, weil sie zu Hause keine Unterstützung bei den Hausaufgaben bekommen.
Da Papa aber kein Sozialversager ist, kann er dem Junior aber eine Hausaufgabenbetreuung sponsorn, die Kontakt mit den Lehrer aufnimmt. Junior hat sogar ein eigenes Zimmer, wo er seine Hausaufgeben machen kann und muss sich die kleine Wohnung nicht mit 12 Geschwistern teilen.
Da die Eltern aus Italien kommen, ist ihnen auch bekannt, dass in deutschen Schulen nur gelehrt und NICHT erzogen wird, wie es türkische Eltern glauben. (in der Türkei übernehmen die Schulen die Erziehung). So können sie sich intensiv um die Erziehung der Sprässlinge kümmern und ihnen die wichtigsten sozialen Kompetenzen vermitteln. Das öffnet den Kindern viele Türen und sie haben gute Chancen später einal erfolgreich zu werden.
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Zitat:
Eine Lüge wäre es, wenn du besser wissen würdest aber trotzdem falsche Sache erzählst. Ist es aber nicht, du weisst es einfach nicht besser. Aber dafür diskutieren wir hier ja!
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Da konnte ich nur mit Mühe einen Orgasmus unterdrücken! So siehts aus!Zitat:
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Es gibt viel zu verbessern. Wer sich ein wenig mit den Integrationsplänen auseinandersetzt wird viele äußerst vernünftige Pläne sehen und gleichzeitig Versäumnisse bemerken, die wir jetzt ausbessern sollten.Zitat:
Wir sollten so viele Moscheen bauen wie die Menschen brauchen, dafür aber auch Verantwortung übernehmen was in den Moscheen passiert und uns keine Extremisten ins land holen (siehe Frankreich).
Wie du jetzt auf Synagogen kommst weiss ich nicht. Das hat mit den Moscheen nixn zu tun, ich habe den Eindruck du weisst nicht was du da schreibst. Ich hoffe mein EIndruck täuscht mich.
Auch den Unterschichtsdeutschen geht es scheisse, aber sie haben weniger Bedürfnisse und Benachteiligungen zu erleiden, also Menschen gleicher Schicht die sich hier nicht auskennen und Sprachschwierigkeiten haben.
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[quote=Apfel;533939]Ich finde es traurig und schade das wir deutsche uns selber die Schuld geben für eine misglückte Integration der ausländischen Mitbürger. Somit geben wir allen gewaltbereiten Ausländern ein Alibi das sie ermutigt weiterzumachen wie bisher, weil sie ja nicht selber schuld sind an der Misere. [QUOTE]
Wir haben eine Teilschuld und das sollten wir akzeptieren. Niemand will Deutschland oder den Ausländern die alleinige Schuld geben, außer Schwarzweiss-Denker, Rechte bzw. dem ausländischen Gegenpol, nämlich die betreffenden frustrierten Ausländern um die es hier geht
Niemand spricht von einem Freifahrtschein.Zitat:
Weiterhin ist es ein schwaches Argument das es immerwieder heißt, dass gewaltbereite Ausländer aus sozial schwachen Schichten kommen. Das mag ja stimmen, aber es gibt auch genug deutsche Jugendliche die aus sozial schwachen Schichten kommen. Nur weil einer aus eienr sozial schwachen Schicht kommt ist es kein Freifahrtschein gewaltbereit und straftfällig zu sein.
Die soziale Herkunft erhöhrt die Wahrscheinlichkeit straffällig zu werden, ist aber keine legitimation oder Entschuldigung.
Die Soziale HErkunft wird auch nicht als Argument gehandhabt, dass die betreffende PErsonen straffällig werden dürfen.
Das ist falsch.Zitat:
Leute aus sozial Schwache schichten und insbesondere Ausländer bekommen genügend Unterstützung vom Staat.
Trotzdem wäre ich dir dankbar, wenn du ausführst was du meinst, statt einfach nur einen Satz in die Runde zu werfen.
Ich vermute du hast noch nie etwas von Kinderarmut, vererbter Armut und Arbeitslosigkeit gehört, die zu den vieldiskutierten Problemen in Deutschland gehören, die auch weitestgehend anerkannt sind.
Von welchem großen Teil sprichst du? Oder doch von einer MInderheit, die dein Bild prägt?Zitat:
Nochmal auf die Integration zurück zu kommen. Ich bin der Meinung, dass ein großer Anteil der ausländischen Mitbürger sich garnicht integrieren will. Das merkt man daran, das viele den Kontakt zu einheimischen Bürger meiden und viele nicht der deutschen Sprache mächtig sind, obwohl es Sprachkurse in Volkshochschulen gibt (GRATIS), die aber zum größten Teil nicht wahrgenommen werden.
Geschieht die Abschattung in die Deutsche Geselslchaft nicht primär aufgrund der Ghettoisierung in den Stadtteilen, Verteilung der Ausländer auf ein Handvoll Unterschichtsberufe und Institutionen (In Berlin gab es 2005 eine Schule derenANteil von Schülern mit Migrationshintergrund bei 100% lag)?
Wird den Ausländern nicht ebenso von der deutschen Gesellschaft der Rücken gekehrt? Die Barrieren sind vielfältig, stell es dir nicht so einfach vor!
Zu den GRATIS-Volkshochschulkursen:
Nicht vergessen: Wir haben es hier nicht mit gebildeten Ausländern zu tun die sich selbständig bewegen können, sondern mit Ausländern die eine geringe Schulbildung haben (wenn überhaupt), nicht einmal wissen dass es diese Sprachförderung gibt, noch nie von der Hochschule gehört haben, die nicht mal eben eine neue Sprache lernen können weil sie nicht intelligent genug sind, ein Sprachkurs nicht reicht um eine fremde Sprache zu vermitteln, wenn das Umfeld nicht verstärkend reagiert und die nicht einmal das Anmeldeforumular ausfüllen könnten und ihnen jegliche Art von Institutionen den Angschweiss auf die Stirn treten lässt?
Der Schritt ist einfach: Die Leute zu Sprachkursen verpflichten und sie über ihre Rechte aufklären. Sprachförderung früh und direkt am Menschen begrinnen und nicht über abstrakte Angebote an Volkshochschulen.
Ein Sprachkurs alleine bringt nix.
Da ist völlig falsch.Zitat:
Ein ein paar Sätze zur Kulturbetreibung in Deutschland. Hier kann jeder Ausländer frei seine Kultur ausüben OHNE Einschrenkung, aber sieht es in anderen Ländern auch so aus? NEIN.
Auch Ausländer müssen sich an alle Gesetze in Deutschland haltend und bekommen sogar noch ein paar Gratisverbote und weniger Rechte.
Was willst du uns damit sagen? Wie du mir, so ich dir? Weg mit der Religionsfreiheit, schließlich ist es in anderen Ländern auch nicht immer so?Zitat:
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Und wieder 100% agree.Zitat:
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Nee, die sind arbeitslos, sprechen unsere Sprache nicht und riechen seltsam. Auch die erste Generation ist im Zielvisier der Kritiker, nur ist an ihnen Hopfen und Malz verloren gegangen und man richtet seinen Blick lieber auf ihre Kinder. Die sind auch lauter.Zitat:
Im Kindergarten und in den Schulen wird nicht integriert, sondern segregiert.Zitat:
Aber was uns Probleme macht und das ist wirklich ein Problem, ist die aktuelle Generation der Gastarbeiter. Was heißt hier denn bitte integrieren?! Die aktuelle Ausländergeneration ist hier in den Kindergarten, Grundschule und Schule gegangen. Die sind in Deutschland aufgewachsen, dennoch benehmen sie sich wie die letzten Menschen.
Ein (wenn auch benachteiligtes) Aufwachsen in Deutschland ist kein Garant für eine gelungene Integration. Schau dir die Lebenssituationen dieser Jugendlichen an. Es existiert keine Chancengleichheit für diese Menschen.
Bitte nicht pauschalisieren! In diesem Zusammenhang kannst du nicht von einer ganzen Generation sprechen, es sind Individuen die das BIld dieser Generation prägen.Zitat:
Die aktuelle Generation ist gewaltbereit, aggressiv und schieben alles nur auf die Schuld der deutschen Behörden, anstatt sich selber mal an die eigene Nase zu fassen und zu schauen was sie eigentlich machen
Die Jugendlichen von denen du sprichst haben das selbe Problem wie einige hier im Forum. Schwarz-weiss denken.
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Und darum geht es. Es ist völlig vereinfacht nicht die Günde zu hinterfragen warum Individuen mit bestimmten Merkmalen (Generation, soziale Herkunft, Ethnie) Scheisse bauen und obendrein noch nicht das Individuum zu sehen sondern seinen Way of Life auf seine Landleute zu übertragen.Zitat:
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Genau das sind Überlegungen wie sie zur Zeit im Gespräch sind.Zitat:
Genau dieser Diskurs ist einfach notwendig.
Es bringt überhaupt nichts alle Ursachen zu irgnorieren und dann später "abschieben" oder "einsperren" zu brüllen.
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Auch das ist eine recht neue Debatte in der Sozialforschung.Zitat:
BIs jetzt galt die Devise: Freiheit um jden Preis!
Das funktioniert aber scheinbar nicht. Es wird in Zukunft immer mehr Verpflichtungen geben, da es vor allem Familien aus sozialen Schichten (gleich welchem Herkunftslandes) nicht schaffen diese wahrzunehmen. Breite teile der Bevölkerung sind überfordert und handlungsunfähig.
Vor 20 Jahren wärst du für diese Äußerung vermutlich gesteinigt worden, heute gebe ich dir Recht.
Und genau das ist das Problem, diese Zwänge umzusetzen!Zitat:
Scheinbar führt aber kein Weg dran vorbei, so wird es in Zukunft Ganztagsschulen geben, genau so wie verpflichtende Sprachkurse.
Notfalls werden die Leute mit der Polizei dahin geschleppt, so wie es heute gemacht wird wenn die Schulpflicht nicht beachtet wird.
Abschiebung ist keine Strafe, sondern Verpisserei und in vielen Fällen gar nicht möglich (Heimatlose oder politisch Verfolgte) oder einfach unfair (Kinder oder die besagten eingesperrten Frauen können nix dafür).
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Ganz genau. Integration soll "nebenbei" passieren und schon im Kindergarten beginnen. Sie soll normal sein und niemand soll sich schämen müssen. Die Kinder sollen nicht in kleine Grüppchen von den anderen ausgesondert werden. Es soll kein Sonderreligionsunterreicht erfolgen, in der die Türkischen Kinder verwiesen werden und nebenbei das Christentum eben NICHT kennenlernen. Es sollen Imame (Islamisten sollen draußen bleiben) in die Klassen kommen um vom Islam zu erzählen und die gemischte Klasse soll Kirchen und Moscheen besuchen.Zitat:
Oder aber wir bleiben auf dem Arsch sitzen, machen alls wie bisher und geben den Ausländern die schuld statt von beiden Seiten zu verlangen aufeinander zuzugehen. Ist zwar einfacher aber realitätsfremd. Daher bin ich froh dass die Entwicklung zur Zeit anders verläuft.
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Ich denke du verkehrst einfach in den falschen Kreisen.Zitat:
Aber du hast Recht mit der Annahme, dass vielen Türken bestimmte Männlichkeitsvorstellungen (Stärke, Durchsetzungskraft, Potenz) extrem wichtig sind (kann ich auch noch hier reinstellen, wens wen interessiert). Finde ich auch nicht immer sympathisch, aber auch nicht verwerflich.
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Doch das wurden sie. Bitte entsprechende Literatur zu rate ziehen, da gibt es einen ganzen Arsch voll. GASTarbeiter waren für die Drecksarbeit da. SO wie heute die Spargelstecher aus Polen.Zitat:
Theoretisch hast du recht. Praktisch sehen sich viele junge Ausländer unüberwindbaren Hürden und Benachteiligungen ausgesetzt, die es ihnen unmöglich machen sich selbst zu integrieren. Ich möchte mit vielen Lebenssituationen nicht tauschen. Es ist nicht so einfach, wie du unterstellst.Zitat:
Und das mit dem geringen Bildungsstand ist keine Ausrede. Wenn ich in ein fremdes Land komme lern ich die Sprache, ich lerne was über die Kultur und Politik und versuche mich so gut wie möglich mit einzubringen. Was viele der jungen Türken hier machen, ist genau das Gegenteil. Also sind viele selbst dran Schuld.
Und wieder eine typische Reaktion. Segregation, wenn das Kind in den Brunnen fällt.Zitat:
Und glaub mir, wenn die wollten, dann könnten die auch. Wenn ich an meine alte und zukünftige Schule zurückdenke wo ich mein Fachabitur gemacht habe .... nur noch assi der Schuppen! Ich schätze mal 60% Türken, wenn nicht, noch mehr. Und für unsere Schule gab es Ausnahmeregeln, wie z.B. unterschiedliche Pausenzeiten, damit die Pausen nicht mit den anderen Schulen im Berufsschulzentrum zusammenfallen. Denn es kam schon oft vor: Vergewaltigung, Einbruch, schwere Körperverletzung, Massenschlägereien, Drogen und Waffenhandel .... alles von unserer Schule aus.
Das ist eine grundlegend problematische Denkweise. Du kannst immer einen Groll auf die Individuen haben, die dir auf die Schnauze gehauen haben (warum auch immer), aber solltest dich davor hüten zu paschalisieren.Zitat:
Na hör mal, die meisten wollen sich doch nichtmal integrieren. Ich hab schon mehrmals auf die Schnauze bekommen mit den Rufen "Scheiss Deutscher", "Das Land gehört bald uns" bla bla bla. Die sind doch stolz auf Ihre Herkunft und wollen garnichts mit uns zu tun haben.
Du würdest deine Meinung vermutlich ändern, wenn du dich intensiv mit der Thematik auseinandersetzen und mit verschiedenenAusländern auseinandersetzen würdest.
Dafür musst du aber Interesse und Energie aufbringen und dich in Gefahr begeben deinen Standpunkt zu ändern.
Auch die erste Gastarbeiter wurden mit Klischees konfrontiert.Zitat:
Och komm ... warum denken wir denn schlechter? Sind wir jetzt wieder mal die Bösen? Dass wir so denken kam nicht vom Himmel gefallen, sondern hat sich über die Jahre geprägt. Und da haben "die Türken" einen Großteil dazu beigetragen. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass man schon so ein Klischeedenken hatte als die ersten Gastarbeiterfamilien hier ankamen, oder?
Liegt vielleicht an deinem Aussehen.
Die Benachteiligungen haben sich bis heute konsequent fortgesetzt.
Auch wenn es schwer fällt: Versuche mal nicht Schwarz-weiss zu denken. Nicht allein die Deutschen sind daran schuld. Nicht allein die Ausländer sind daran schuld.Zitat:
Achso, jetzt sind wir Deutschen daran schuld, dass die Ausländer so gewalttätig sind :-D ?? Na klasse ...
Beide Seiten müssen an sich arbeiten.
Deine negativen Erfahrungen tun mir leid. Die betreffenden Personen sind absolute Assis und gehören bestraft.
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Das liegt an der sozialen Herkunft. Schweden, Amis und andere Weststaatler sind normalerweise in Deutschland, weil sie hier Karriere machen, zumindest haben sie aber ein stabiles soziales Umfeld.Zitat:
Flüchtlinge, Gastarbeiter etc. sind da eine völlig andere Liga.
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Falls du das so meinst wie ich denke, hast du von der gesamten Diskussion überhauopt nichts begriffen, was ich erstaunlich finde!Zitat:
Rawberry hat übrigens nix begriffen...
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Ich hoffe wenn wir uns alle Mühe geben, bleibt uns das erspart. Wenn wir aber so reagieren wie einige hier im Thread es sich wünschen wird der Knall unter Garantier kommen,Zitat:
Die können es nicht auch weil:Zitat:
Zu der sache mit der Sprache: ich finde es eine unveschämtheit in einem Land zu leben und die sprache nicht ansatzweise zu beherrschen. Ich selber lebe seit nem Jahr in den Niederlanden und ich beherrsche die sprache, habe sie inenrhalb von 5 Wochen erlernt.
Warum können die das nicht auch? Allein aus repsekt den einheimischen gegenüber würde ich immer wieder sobald ich in einem anderen land lebe, die landessprache erlernen.
- sie aus den unteren Bildungsschichten kommen, auch deutsche Unterschichtler hätten Schwierigkeiten türkisch zu lernen, wenn sie denn auswandern würden (was sie aber nicht tun)
- weil es nicht notwendig ist, hier kommt man auch so klar
- weil es keine Pflicht ist
- weil das soziale Umfeld dieses Lernen nicht fördert
Holländisch ist übrogens für Deutsche extrem einfach zu erlernen, erst Recht für dich, der vermutlich mindestens durchschnittlich intelligent ist und aus einem stabilen sozialen Umfeld kommst.
Diese Erfahrung habe ich auch gemacht.Zitat:
Was die türkischen jugendlichen sprechen kann ich auch nicht wirklich deutsch nennen. Viele dieser kinder können weder ihre muttersprache gut, noch deutsch. Mit den kindern wird einfach zu wneig gesprochen. Mit miesem deutshc kann man natürlich auch in der schule nix reissen
Zu Hause wird oft nicht deutsch gesprochen, der Deutschunterreicht in der Schule reicht nicht aus oder ist als mangelhaft zu bezeichnen und das soziale Umfeld besteht aus Ausländern und Deutschen unterster sozialer Schichten, die ebenfalls nicht richig Deutsch sprechen können (und nicht mal eine halbe Fremdsprache).
Und da hätte man schon wieder viele Punkte wo man ansetzen könnte.
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Falls hier irgednwelchen straffälligen Ausländer aufgetreten wäre, die die Schuld den Deutschen in die Schuhe geschoben hätten, dann hätte ich mich genau so ihnen zugewendet.
Ich habe fertig.
edit: wusstet ihr dass man nur unter 10.000 Wörter posten darf? ^^
Info:
Dieser Thread ist nur geöffnet während ein Mod anwesend ist, der sich zutraut diesen Thread zu verfolgen.
Und warum isser jetzt auf? :devil-smiley:Zitat:
Du bist doch online oder? :ass:
Wer hat das behauptet oder gefordert? Ich sagte nur, man braucht sich nicht zu wundern wenn man kein Job kriegt und in der Schule schlecht ist. Ausweisen sollte man die, die kriminell sind / werden. Den kann es noch so schlecht gehen, das ist keine Entschuldigung dafür dass man kriminell ist.Zitat:
Das ist jetzt aber n bisschen lächerlich, meinste nicht? Wohin willste denn Deutsche ausweisen ...Zitat:
Aber dann bitte auch gleich alle Deutschen auch, die beschämender Weise nicht einmal ihre eigene Muttersprache halbwegs einwandfrei beherrschen, und sonntags nicht im schwarzen Anzug zur Kirche gehen.
Ich seh das so: Ein Ausländer kommt hier her, weil er etwas von uns haben will. Er kommt nicht hier her weil er schlecht leben will, sonder weil er eben glaubt ihm wird es hier besser gehen. Er kriegt hier eine Arbeit und kann seine Familie ernähren. Also will er etwas von uns und vom Staat. Der Staat hat viele Möglichkeiten zur Integration. Nur wenn man so dumm ist und von 7,8 Millionen Euro Steuergeldern (!!!) die 7. oder 8. Moschee in Marxloh baut (wo über 90% Türken leben, glaube ich ... vllt auch "nur" 80%), dann trägt das wohl kaum zur Integration bei, sondern eher zu einer Abspaltung. Religion sollte zwar keine Grenzen ziehen aber so ist es nun mal. Und ich sehe es nicht ein, auf Ausländer zuzukommen und denen bei der Integration zu helfen. Wir sind so ziemlich das einzige Land was so zimperlich mit dem Thema umgeht. Hauptsache weg vom Nazi-Image und das um jeden Preis. Und wenn ich hier irgendwelche Posts lese in denen steht: Wir haben so und soviel Ausländer ... jaja klar ;) Offiziell haben wir auch nur 3,4 Millionen Arbeitslose. Darin enthalten sind keine 1 Euro Jobs und auch keine, die Arbeitslosengeld beziehen. Also scheiss auf Statistiken, die Schwarzzahlen sind um ein vielfaches höher, da kannste einen drauf lassen.Zitat:
Was ich hier Tag für Tag für Userposts lese, wo man drei Anläufe braucht um zu kapieren was der andere wohl meint, dann ist das recht aussagekräftig. Wobei ich im Ziel noch zustimme, daß man wenn man in einem Land leben will, auch dessen Sprache beherrschen muß. Die Bereitschaft dazu ist einer der Schlüssel zur Öffnung und Integration, nur wie schon gesagt ist es der Bereitschaft zur Integration nicht förderlich, wenn allein eine Seite sich "gefälligst" anzupassen hat, gleichwohl aber jeden Tag zu spüren bekommt, daß sie am liebsten bleiben möge wo der Pfeffer wächst. Diese pauschale Ablehnung, teilweise könnte man sogar sagen dieser Haß, vertieft die Gräben und läßt die Menschen nicht zueinander finden.
Du willst damit sagen, dass die Ausländer auch schlechter behandelt werden? Glaub ich kaum ...Zitat:
Ich bin Ostdeutscher, lebe aber seit Jahren im Westteil Berlins. Von daher kann ich aus erster Hand berichten, wie man sich fühlt, wenn man immer Bürger zweiter Klasse ist. Das wird öffentlich natürlich bestritten, und trotzdem ist es real vorhanden. Die Erwerbsbiografien der Ostdeutschen werden geringgeschätzt, noch heute hört man von "den faulen Ossis, die erst mal arbeiten lernen müssen", davon daß im Osten eh alle Rechte seien, und sich in der sozialen Hängematte ausruhen würden. Die Transfers zwischen West und Ost werden moniert, die Transfers zwischen den alten Bundesländern, seit Jahrzehnten völlige Normalität, indes nicht. Und es ist selbstverständlich, wenn ein Ossi noch 19 Jahre nach dem Mauerfall 20 % weniger Lohn für die selbe Arbeit bekommt, aber mindestens die selben Lebenshaltungskosten hat wie sein Kollege in den alten Bundesländern. Gleiches gilt für den Rentenwert, der ebenfalls im Osten drastisch geringer ist als im Westen. Seit Jahren gibt es da auch keinen Schritt zu Annäherung mehr, wenn überhaupt erhöht wird dann in Ost und West in gleichem Maße.
Ich sehe es trotzdem nicht als Entschuldigung für Kriminalität an. Ich hatte in meinem Leben schon mehr Probleme als viele der "sozialschwachen" Türken, die hier komischerweise mit nem Mercedes rumgurken, und trotzdem bin ich nicht kriminell. Und komischerweise gehöre ich zu den Leuten, die man so nett als Unterschicht betiteln würde. Hau ich deswegen Leuten aufs Maul? Nö! Ich hab es schon so verdammt häufig erlebt, dass die Türken sich in ihren Ghettos richtig Connections und Netzwerke aufbauen und dadurch auch Geld reinkommt. Auf meiner Schule laufen se so gut wie alle mit dicken Tretern und Handys rum, die ich mir niemals leisten könnte. Kommen mit nem BMW und nem Mercedes daher und tragen fette Dolce & Gabbana Klamotten. Und NEIN, das ist kein Klischee, das ist Realität. Vielleicht ist das ja nur in Wiesbaden so, aber dennoch frage ich mich: Wenn die tatsächlich so sozialschwach sind, wo kommt die Kohle her?Zitat:
Aus dieser Erfahrung kann ich nur sagen, es ist tödlich für jede Integration, wenn der eine vom hohen Roß aus erwartet, daß sich der andere gefälligst ihm anzupassen habe. Und in Ostdeutschland sieht man leider sehr gut, und zwar von jungen Deutschen, wozu es führen kann, wenn man quasi keine wirklichen Chancen erhält, in sozialen Brennpunkten um nicht zu sagen Ghettos aufwächst, und die Perspektive vor allem Arbeitslosigkeit und Armut heißt. Schon heute sind 20 % der Ostdeutschen im Sinne der offiziellen Definition arm, zum Vergleich in Westdeutschland nur 4 %. Da braucht man sich über den aufgestauten Frust nicht zu wundern, der sich dann in Gewalt entlädt, oder junge Leute zu Hauf in die Hände extremistischer Weltverbesserer treibt.
Das mag ein Grund sein, klar. Aber dadurch, dass die Türken eben so "ausgegrenzt" werden und auch selbst einen großen Teil dazu beitragen sich selbst auszugrenzen, entwickeln die eben dieses Antideutsche denken und halten zusammen. Und wenn dann einer mal aufmuckt gibts n Ding. Gemeinschaftsdenken, Zusammenhalt, Nationalismus, alles nichts schlimmes. Aber bei denen entwickelt sich das eben zu Kriminalität gegen uns. Und ich spreche jetzt nicht von allen, sondern von einem Großteil und meinen persönlich Erfahrungen, nicht dass man mich wieder in ne Faschoschublade steckt ... muss man ja leider Gottes immer dazu sagen :roll:Zitat:
Das Problem in diesem Land ist die immer größer werdende Kluft zwischen arm und reich, und wie gut man von den hier oft hervorgehobenen Sozialleistungen heute leben kann, das braucht mir niemand zu erzählen. Es ist zum Sterben zu viel, und zum Leben zu wenig. Das schaut sich jemand wie ich noch mit trauriger Miene an, und resigniert. Ein anderer wird in gleicher Situation straffällig, und sorgt auf seine eigene Weise für seinen erwarteten Anteil an Teilhabe am Wohlstand, und wird damit kriminell.
Natürlich ist das nicht so, klar. Aber du musst auch einsehen, dass wenn man immer und immer und immer wieder Erfahrungen macht mit Türken die dir mächtig eins auf die Schnute hauen ohne Grund, man schon eine gewissen Abneigung gegen "die Türken" entwickelt.Zitat:
Deshalb finde ich es weder sachgerecht noch erträglich, wenn hier verallgemeinernd über DIE Türken gesprochen wird, als sei allein deren Herkunft von irgendeiner Aussagekraft über menschliche und charakterliche Eigenschaften.
Seh ich genauso!Zitat:
Natürlich gibt es kriminelle oder gewalttätige Türken, so wie es auch kriminelle oder gewalttätige Deutsche gibt. Und beide gehören bestraft, und wenn es nach mir ginge oft deutlich härter als heute üblich. Und ich bin sogar dafür, notorische Straftäter ausländischer Herkunft soweit das verfassungsrechtlich möglich ist frühzeitig abzuschieben.
Das sollte auch jedem klar sein.Zitat:
Nur das können Antworten sein, nicht die pauschale Verunglimpfung einer ganzen Gruppe nach Art der Sippenhaft. Die Türken, das sind nicht nur die Schläger, das sind auch Leute wie hmm...egal, Ayland oder Ibo.85, die sich zu keiner Zeit je von schlechter Seite gezeigt hätten, die unsere Sprache beherrschen, und von denen ich jeden jederzeit zum Freund nehmen würde.
Das kann man mit Niemandem machen. Nicht mit Rechten, nicht mit Linken, nicht mit Türken und auch nicht mit Deutschen. Wer das nicht versteht ist wohl leicht behämmert.Zitat:
Sie mit irgendwelchen Asis in einen Topf zu schmeißen ist nur eines: UNRECHT.
Wollte mich bei Ronny kohlman bedanken, der sich offensichtlich mit der Thematik sehr gründlich aussernandergesetzt hat und sich soviel mühe gegeben hat auf die Punkte ausführlich einzugehen:meister::meister::meister:
Ich kann nur bestätigen, es wird einiges unternommen (mit zwang) um die Leute zu integrieren. Meine beiden Schwager (aus der Türkei angeheiratet (was ich nicht verstehen kann, warum man so was macht)) müssen zu einem Sprachkurs und nebenbei noch arbeiten ...einfach ist das nicht!
Hm ... ok kann sein. Die Polen sind aber nur für solche Arbeiten da, weil Deutsche Arbeiter zu teuer sind und von dem Polengehalt nicht leben könnten.Zitat:
Ich hab mich schon mit vielen Türken unterhalten, mit SEHR SEHR vielen. Da gab es natürlich solche und solche, das ist klar. Aber die meisten waren eben der Ansicht, dass sie sich hier nicht integrieren brauchen. Sie sind stolz auf Ihre Herkunft und wollen nichts von Deutschen und Deutschland wissen und das brauchen sie auch überhaupt nicht. Man hat ja in Berlin, Köln oder Frankfurt seine Connections wo man auch mal arbeiten kann und Geld beschafft. Viele Orte sind einfach Ghettos geworden mit eigenen Regeln und eigenen Gesetzen, das ist fast schon wie ne Botschaft. Das Gebiet gehört einfach nicht mehr zu Deutschland. In Ihrer Umgebung wird türkisch geredet, man geht türkisch essen und in die Moschee. Da ist nix mit Deutsch! Klar, denen fällt es dann schwer sich zu integrieren, aber warum ist es überhaupt soweit gekommen?Zitat:
Theoretisch hast du recht. Praktisch sehen sich viele junge Ausländer unüberwindbaren Hürden und Benachteiligungen ausgesetzt, die es ihnen unmöglich machen sich selbst zu integrieren. Ich möchte mit vielen Lebenssituationen nicht tauschen. Es ist nicht so einfach, wie du unterstellst.
???Zitat:
Und wieder eine typische Reaktion. Segregation, wenn das Kind in den Brunnen fällt.
Wie schon gesagt: Ich habe selbst türkische Freunde ;)Zitat:
Das ist eine grundlegend problematische Denkweise. Du kannst immer einen Groll auf die Individuen haben, die dir auf die Schnauze gehauen haben (warum auch immer), aber solltest dich davor hüten zu paschalisieren.
Eins kannste mir glauben. Ich beschäftige mich seit Jahren mit dem Thema. Und mit verschiedenen Ausländern hab ich mich auch schon auseinandergesetzt, ob nun freiwillig oder nicht.Zitat:
Du würdest deine Meinung vermutlich ändern, wenn du dich intensiv mit der Thematik auseinandersetzen und mit verschiedenenAusländern auseinandersetzen würdest.
Mein Standpunkt lässt sich nicht ändern, da er über die Jahre durch Erfahrungen geprägt wurde. Ich hab mein Denken nicht aus irgendnem Buch oder aus dem Internet, sondern das ist das Resultat der persönlichen Erlebnisse die ich hatte und die mich geformt haben.Zitat:
Dafür musst du aber Interesse und Energie aufbringen und dich in Gefahr begeben deinen Standpunkt zu ändern.
Ich erinnere mich noch, der erste Gastarbeiter, ein Italiene, wurde mit einem Moped beschenkt. Welche Klischees?Zitat:
Auch die erste Gastarbeiter wurden mit Klischees konfrontiert.
Die Benachteiligungen haben sich bis heute konsequent fortgesetzt.
:roll: Genau das ist das Problem. Das ist kein Schwarz-Weiss denken! Nur, weil ich jetzt nicht dieses typische BRD-Denken verfolge pauschalisiere ich gleich und denke nur in Schwarz-Weiss. Lest ihr eigentlich meine Beiträge?Zitat:
Auch wenn es schwer fällt: Versuche mal nicht Schwarz-weiss zu denken. Nicht allein die Deutschen sind daran schuld. Nicht allein die Ausländer sind daran schuld.
Beide Seiten müssen an sich arbeiten.
Ich hatte auch positive Erfahrungen, so ists ja nicht.Zitat:
Deine negativen Erfahrungen tun mir leid. Die betreffenden Personen sind absolute Assis und gehören bestraft.
Wohin willste Heimatlose, Flüchtlinge,in Deutschland geborene Ausländer oder Deutsche mit Migrationshintergrund ausweisen? (da ist nämlich gerade in der zweiten und dritten Ausländergeneration eine Riesengruppe!)Zitat:
Wäre es nicht besser präventiv zu integrieren, statt zuzusehen und im Zweifelsfall wegzusperren und auszuweisen?
Das ist gleich zwei mal falsch.Zitat:
Ich seh das so: Ein Ausländer kommt hier her, weil er etwas von uns haben will. Er kommt nicht hier her weil er schlecht leben will, sonder weil er eben glaubt ihm wird es hier besser gehen. Er kriegt hier eine Arbeit und kann seine Familie ernähren. Also will er etwas von uns und vom Staat. Der Staat hat viele Möglichkeiten zur Integration. Nur wenn man so dumm ist und von 7,8 Millionen Euro Steuergeldern (!!!) die 7. oder 8. Moschee in Marxloh baut (wo über 90% Türken leben, glaube ich ... vllt auch "nur" 80%), dann trägt das wohl kaum zur Integration bei, sondern eher zu einer Abspaltung.
Erstens bemüht sich Vatta Staat (seit Jahren) immer mehr um Integration.
Zweitens dient diese Moschee natürlich (!!!!!) zur Integration!
Ziel ist es undurchsichtige Hinterhofmoschees überflüssig zu machen und das zuzulassen wofür Moschees eigentlich gemacht sind: als gläserner Treffpunkt, für die Muslime, aber auch Christen sind willkommen!
Die geplante Moschee ist eine offene Moschee, wie sie eigentlich als Vorbild dienen sollte.
Und genau DAS ist das Problem! Gott sei dank haben nichta lle Menschen diese Einstellung, aber Menschen wie du machen eine Integration unmöglich. Du forderst Anpassung der Ausländer, bist aber nicht bereit nur einen Schritt auf sie zuzugehen.Zitat:
Religion sollte zwar keine Grenzen ziehen aber so ist es nun mal. Und ich sehe es nicht ein, auf Ausländer zuzukommen und denen bei der Integration zu helfen.
Um Himmels willen, dann informiere dich bitte!Zitat:
Du willst damit sagen, dass die Ausländer auch schlechter behandelt werden? Glaub ich kaum ...
Es sind handfeste Benachteiligungen, die schon im Kindergarten beginnen und die weder für eine Integration noch für eine Entwicklung des Kindes förderlich sind und sich bis zur Berufswelt hindurchziehen!
Das versucht auch keiner! Niemand versucht einen Freifahrtschein fürs kriminell sein herbeizudiskutieren, es geht um Ursachen und Problemlösung, da ist es förderlich nachzudenken woher die Probleme kommen!Zitat:
Ich sehe es trotzdem nicht als Entschuldigung für Kriminalität an.
Deine schlechten Erfahrungen tun mir leid, aber sich eine Meinung aufgrund dieser Ergeignisse zu bilden und auf soziologische Tatsachen zu scheissen ist sehr kurzsichtig und vereinfacht!
Na die kommen in Knast.Zitat:
Dann zeig mir mal was Integration die letzten Jahre gebracht hat.Zitat:
Wäre es nicht besser präventiv zu integrieren, statt zuzusehen und im Zweifelsfall wegzusperren und auszuweisen?
Hab ich das Gegenteil behauptet?Zitat:
Das ist gleich zwei mal falsch.
Erstens bemüht sich Vatta Staat (seit Jahren) immer mehr um Integration.
Is nich dein Ernst oder :roll: Wie wäre es denn mal gewesen, von den 7,8 Millionen Euro Sachen zu finanzieren, die wichtig sind? Klar, ne Moschee, braucht JEDER! Es gibt Schulen die renoviert werden müssen, Bücher müssen angeschafft werden etc. bla bla bla. Aber nein, hauptsache wir haben NOCH EINE Moschee.Zitat:
Zweitens dient diese Moschee natürlich (!!!!!) zur Integration!
Ziel ist es undurchsichtige Hinterhofmoschees überflüssig zu machen und das zuzulassen wofür Moschees eigentlich gemacht sind: als gläserner Treffpunkt, für die Muslime, aber auch Christen sind willkommen!
Schön. Die eigentlich wichtigen Probleme sind damit trotzdem nicht aus der Welt geschafft.Zitat:
Die geplante Moschee ist eine offene Moschee, wie sie eigentlich als Vorbild dienen sollte.
Warum sollte ich denn auch? Ich hab genug eigene Probleme. Ich bin auch kein Millionär, muss mich um nen Job bemühen und mich durchs Leben kämpfen. Und dann soll ich andern Leuten noch helfen? Wer die Mittel dazu hat, bitte, mir ist das ziemlich latte.Zitat:
Und genau DAS ist das Problem! Gott sei dank haben nichta lle Menschen diese Einstellung, aber Menschen wie du machen eine Integration unmöglich. Du forderst Anpassung der Ausländer, bist aber nicht bereit nur einen Schritt auf sie zuzugehen.
Ja ... pöses, pöses Nazi-Deutschland aber auch! Könnte möglicherweise an den schlechten Sprachkenntnissen und dem Führungszeugnis liegen? Aber nein ... ich soll ja nicht wieder pauschalisieren.Zitat:
Um Himmels willen, dann informiere dich bitte!
Es sind handfeste Benachteiligungen, die schon im Kindergarten beginnen und die weder für eine Integration noch für eine Entwicklung des Kindes förderlich sind und sich bis zur Berufswelt hindurchziehen!
Ja. Ich bilde mir lieber meine Meinung aus der Bild Zeitung und aus Spiegel TV. Es gibt wohl kaum ein besseren Beweis als die eigenen Erfahrungen, meinste nich? Selbst wenn das hier nur für meine Region zutrifft.Zitat:
Deine schlechten Erfahrungen tun mir leid, aber sich eine Meinung aufgrund dieser Ergeignisse zu bilden und auf soziologische Tatsachen zu scheissen ist sehr kurzsichtig und vereinfacht!
Ich will auch mal einen Lob auf die Deutschen aussprechen. Als ich bei der Bundeswehr war hab ich mich niemals diskriminiert gefühl ...wenn man von solchen sprüchen wie, "bist du wirklich türke? Benimmst dich aber nicht wie einer..." absieht.
Wenn man sich aufeinander einläst kann es eine Bereicherung für beide seiten sein und man kann sein Horizont erweiter...
Das ist nicht richtig, auch die Deutschen könnten von der Arbeit leben, wollen es aber verständlicherweise (!) nicht. Die Polen haben einfach eine viel beschissener Ausgangssituation und machen notgedrungen das beste draus. Auch ich hätte mal nebenbei auf einem Spargelfeld arbeiten können. Ich habe es selbstverständlich abgelehnt und vorgezogen für das gleiche Geld hinter der Supermarktkasse zu sitzen, wo ich mir nicht den Rücken kaputt mache.Zitat:
Zitat:
Ich hab mich schon mit vielen Türken unterhalten, mit SEHR SEHR vielen. Da gab es natürlich solche und solche, das ist klar. Aber die meisten waren eben der Ansicht, dass sie sich hier nicht integrieren brauchen. Sie sind stolz auf Ihre Herkunft und wollen nichts von Deutschen und Deutschland wissen und das brauchen sie auch überhaupt nicht. Man hat ja in Berlin, Köln oder Frankfurt seine Connections wo man auch mal arbeiten kann und Geld beschafft. Viele Orte sind einfach Ghettos geworden mit eigenen Regeln und eigenen Gesetzen, das ist fast schon wie ne Botschaft. Das Gebiet gehört einfach nicht mehr zu Deutschland. In Ihrer Umgebung wird türkisch geredet, man geht türkisch essen und in die Moschee. Da ist nix mit Deutsch! Klar, denen fällt es dann schwer sich zu integrieren, aber warum ist es überhaupt soweit gekommen?
Hach verdammt, da hab ich in der Diplomarbeit lang und breit was zu geschrieben. Blöd das ich die nicht hier habe.
Aber ich versuchs mal ganz kurz:
Die erfolgrichen Deutschen und die erfolgreichen Ausländer verlassen die benachteiligten Stadtviertel. Übrigen bleiben Ausländer, Arbeitslose und Alte (und eine Horde Kinder und Jugendlicher). Guck dich mal in den betreffenden Gegenden um, diese Leute prägen da das Stadtbild.
Allein gelassen vom Rest der Welt schaffen es sich die Ausländer sich zu organisieren und schaffensich ihre eigene Infrastruktur. In einer Einöde von Bruchbuden erblühen plötzlich Einkaufsmöglichkeiten und soziale Treffpunkte. Weil eben so viele Ausländer dort wohnen, gibt es neben der deutschen Eckkneipe und dem Tante-Emma-Laden auch den türkischen Supermarkt oder das Café.
Man lernt sich selbst zu organisieren. Da der Mensch im Türkischen Kulturkreis nicht ein Indiviruum, sondern ein Sozialwesen ist, sind die Kontakte untereinander weitaus enger als bei deutschen Landsleuten. Die Unterstützung ist sehr groß und man identifiziert sich vollkommen mit seiner Gegend und den Leuten.
Gleichzeitig nimmt der Abstand zu den Einheimischen außerhalb des Viertels immer mehr ab. Man hat sich nix zu sagen, außerdem sind die deutschen im Viertel nicht eben erfolgreich. Wir erinnern uns: die Erfolgreichen gehen weg.
Die Bundesregierung versucht die Stadtteile durch Städtebauliche Maßnahmen wieder attraktiver zu machen, damit sich die Bevölkerung wieder bunter durchmischt.
Das bedeutet dass man die beiden Gruppen trennt wenn es Probleme gibt und sich nicht mit den Ursachen auseinandersetzt. Die Lösung ist nur Kurzfristig, weil sich die beiden Gruppen so gegenseitig entfremden.Zitat:
???
Es erstaunt mich um so mehr dass du trotzdem mit vielen falschen Annahmen um dich wirfst. Du musst nicht begeistert von Ausländern sein, aber viele deiner Annahmen sind einfach falsch!Zitat:
Wie schon gesagt: Ich habe selbst türkische Freunde ;)
Eins kannste mir glauben. Ich beschäftige mich seit Jahren mit dem Thema. Und mit verschiedenen Ausländern hab ich mich auch schon auseinandergesetzt, ob nun freiwillig oder nicht.
Mein Standpunkt lässt sich nicht ändern, da er über die Jahre durch Erfahrungen geprägt wurde. Ich hab mein Denken nicht aus irgendnem Buch oder aus dem Internet, sondern das ist das Resultat der persönlichen Erlebnisse die ich hatte und die mich geformt haben.
Die Italiener sind auch nicht das Problem, da diese sich vergleichsweise gut integrieren können! Es geht vor allem um die Türken!Zitat:
Ich erinnere mich noch, der erste Gastarbeiter, ein Italiene, wurde mit einem Moped beschenkt. Welche Klischees?
Zitat:
:roll: Genau das ist das Problem. Das ist kein Schwarz-Weiss denken! Nur, weil ich jetzt nicht dieses typische BRD-Denken verfolge pauschalisiere ich gleich und denke nur in Schwarz-Weiss. Lest ihr eigentlich meine Beiträge?
Ich hatte auch positive Erfahrungen, so ists ja nicht.
Deine Beiträge lesen sich so, daher meine Reaktion. Wenn es nicht deine Absicht ist zu pauschalisieren bin ich froh.
Ich weiss! Und diese positive Erfahrung habe ich auch schon des Öfteren gemacht. Nur gibt es eben auch negative Erfahrungen und die gab es leider überwiegend. Freuen tuts mich sicher nicht.Zitat:
Allein städtebauliche maßnahmen gegen die drastisch zunehmende ghettoisierung sind doch ein schlechter witz...
Was denn, an Deinen schlechten Schulleistungen sind andere schuld?Zitat:
Ich sagte nur, man braucht sich nicht zu wundern wenn man kein Job kriegt und in der Schule schlecht ist.
Wieso ist das lächerlich? Das ist nur konsequent, wenn man andere Menschen ausweisen will, die hier geboren wurden und ihr ganzes Leben lang in Deutschland gelebt haben. Für die hier aufgewachsenen jungen Türken ist die Türkei ein fremdes Land, das ihnen nicht vertrauter ist als ein Urlaubsziel irgendwo sonst auf der Welt.Zitat:
Das ist jetzt aber n bisschen lächerlich, meinste nicht? Wohin willste denn Deutsche ausweisen ...
Mag sein daß Du es so siehst, nur ist es leider falsch. Wir wollten vor einigen Jahrzehnten billige Arbeitskräfte, nicht selten für Jobs die kein Deutscher machen wollte, so kam die Masse der Türken, Italiener und Griechen zu uns. Es war unser Wunsch, unser Interesse. Diese Menschen wurden als Arbeitskräfte gebraucht, und sie haben mit zur Schaffung des deutschen Wohlstandes beigetragen. Und das hatte nichts mit einem Abstreifen eines "Nazi-Images" zu tun, auch nicht damit daß wir Wohltäter sein wollten, sondern mit rein wirtschaftlichen Interessen. Andere Länder haben das ähnlich gemacht, Frankreich z. B. hat viele Marokkaner ins Land geholt, und die hatten nur weißgott kein "Nazi-Image" wettzumachen.Zitat:
Ich seh das so: Ein Ausländer kommt hier her, weil er etwas von uns haben will.
Das genau ist Dein Problem: Mit Deiner bescheidenen Lebenserfahrung und ein paar lauen Stammtischparolen ausgerüstet, siehst Du Dich in der Lage munter zu beurteilen wie man sich wohl fühlt, wenn man wie ein Mensch zweiter Klasse behandelt wird.Zitat:
Du willst damit sagen, dass die Ausländer auch schlechter behandelt werden? Glaub ich kaum ...
Allein diese Diskussion um AUSLÄNDER - bzw. konkreter um TÜRKEN - beweist doch, daß man eben einen Unterschied macht zwischen Türken und Deutschen, nicht primär zwischen redlichen und unredlichen Menschen, zwischen friedlichen und gewalttätigen Menschen. Natürlich empfinden das diese Menschen als Zurücksetzung und Erniedrigung, genau so ist das ja auch gedacht. Wir sind die Deutschen, ihr paßt Euch gefälligst an. Wir sind die Deutschen, Ihr kommt ja nur weil Ihr von uns was haben wollt. Wir sind die Deutschen, und Ihr macht nur Ärger.
Bekommen die mit Sicherheit alles vom Sozialamt, woher sonst. :roll:Zitat:
Kommen mit nem BMW und nem Mercedes daher und tragen fette Dolce & Gabbana Klamotten. Und NEIN, das ist kein Klischee, das ist Realität. Vielleicht ist das ja nur in Wiesbaden so, aber dennoch frage ich mich: Wenn die tatsächlich so sozialschwach sind, wo kommt die Kohle her?
Daß es Menschen gibt die auch wenn sie zur Unterschicht zählen noch arbeiten, könnte allerdings auch eine Erklärung sein. Und manch einer hängt sich das eben auf den Hintern, oder fährt einen gebrauchten Benz, und lebt dafür sonst bescheiden.
Antideutsches Denken, soso. Was Du und einige andere hier so geäußert haben, könnte man aber sehr gut auch als antitürkisches Denken einordnen. Aber das wäre selbstverständlich in Ordnung. Und daß es auch Deutsche gibt, die mit Springerstiefeln, Glatze und Springmessern ausgestattet durch die Straßen ziehen, um mal eben Ausländer plattzumachen, das ist natürlich keine Kriminalität gegen andere.Zitat:
entwickeln die eben dieses Antideutsche denken und halten zusammen. Und wenn dann einer mal aufmuckt gibts n Ding. Gemeinschaftsdenken, Zusammenhalt, Nationalismus, alles nichts schlimmes. Aber bei denen entwickelt sich das eben zu Kriminalität gegen uns.
Löse Dich von dem Denkmuster, guter Deutscher hier, schlechter Ausländer dort. Kriminalität und Charakterlosigkeit sind nie kollektiv, sondern immer persönlich. Man darf niemanden für die Taten anderer in Haftung nehmen, das ist einer der Grundsätze nationalen wie universellen Rechts. Damit scheidet ganz klar auch aus, DIE TÜRKEN als Gruppe dafür zu verurteilen, was Einzelpersonen aus dieser Gruppe tun.
Die türkische Gewalt sollte uns ja angeblich schon nach dem erwähnten EM-Spiel überschwappen, wo war sie denn, die Gewalt?
Solche Erfahrungen habe ich in einer Stadt mit rund 200.000 Türken bisher nicht gemacht. Mir laufen tagtäglich Türken unterschiedlichster Coleur über den Weg, die tun mir nix. Ich kenne aber Landsleute, deren Art auf andere zuzugehen oder mit ihnen zu kommunizieren geeignet erscheint, etwas heißblütigere Temperamente beißlustig zu machen.Zitat:
Aber du musst auch einsehen, dass wenn man immer und immer und immer wieder Erfahrungen macht mit Türken die dir mächtig eins auf die Schnute hauen ohne Grund, man schon eine gewissen Abneigung gegen "die Türken" entwickelt.
Musst aber auch bedenken, dass in Polen alles billiger ist. Und wenn die zurück nach Polen gehen sind die 5 Euro in der Stunde viel gewesen.Zitat:
Da hast du vollkommen recht. Aber ich finde die Entwicklung eben nicht gut. Meiner Meinung nach geht dadurch die deutsche Kultur verloren und wird durch fremde ersetzt. Ich geh verdammt gerne ausländlisch essen und interessiere mich auch für fremde Kultur und Geschichte. Aber es soll eben auch beim kennenlernen bleiben, ich will es nicht 7 Tage die Woche um die Ohren haben, verstehste?Zitat:
Hach verdammt, da hab ich in der Diplomarbeit lang und breit was zu geschrieben. Blöd das ich die nicht hier habe.
Aber ich versuchs mal ganz kurz:
Die erfolgrichen Deutschen und die erfolgreichen Ausländer verlassen die benachteiligten Stadtviertel. Übrigen bleiben Ausländer, Arbeitslose und Alte (und eine Horde Kinder und Jugendlicher). Guck dich mal in den betreffenden Gegenden um, diese Leute prägen da das Stadtbild.
Allein gelassen vom Rest der Welt schaffen es sich die Ausländer sich zu organisieren und schaffensich ihre eigene Infrastruktur. In einer Einöde von Bruchbuden erblühen plötzlich Einkaufsmöglichkeiten und soziale Treffpunkte. Weil eben so viele Ausländer dort wohnen, gibt es neben der deutschen Eckkneipe und dem Tante-Emma-Laden auch den türkischen Supermarkt oder das Café.
Man lernt sich selbst zu organisieren. Da der Mensch im Türkischen Kulturkreis nicht ein Indiviruum, sondern ein Sozialwesen ist, sind die Kontakte untereinander weitaus enger als bei deutschen Landsleuten. Die Unterstützung ist sehr groß und man identifiziert sich vollkommen mit seiner Gegend und den Leuten.
Gleichzeitig nimmt der Abstand zu den Einheimischen außerhalb des Viertels immer mehr ab. Man hat sich nix zu sagen, außerdem sind die deutschen im Viertel nicht eben erfolgreich. Wir erinnern uns: die Erfolgreichen gehen weg.
Das ist Ansichtssache. Der eine reagiert da eben etwas sensibler weil er die Erfahrungen die ich machen musste noch nie gemacht hat. Andere erleben sowas tagtäglich und geben mir recht.Zitat:
Es erstaunt mich um so mehr dass du trotzdem mit vielen falschen Annahmen um dich wirfst. Du musst nicht begeistert von Ausländern sein, aber viele deiner Annahmen sind einfach falsch!
Ich dachte du meinst Gastarbeite generell mit dem Klischee.Zitat:
Die Italiener sind auch nicht das Problem, da diese sich vergleichsweise gut integrieren können! Es geht vor allem um die Türken!
Pauschalisieren will ich auf keinen Fall. Ich musste das schon oft erleben, wenn man mal kritisch gegenüber Ausländern steht und einige Argumente bringt die nicht in der BILD oder sonstwo kommen, gibts beim Gegenüber gleich ne Blockade. Von wegen Schubladendenken, pauschalisieren, Schwarz-Weiss Denken, Naziblabla, verstehste? Aber man muss der Realität eben auch mal ins Auge sehen und es ist nunmal so, dass es einige Teile in Deutschland gibt, wo man als Deutscher abgrundtief gehasst wird von den Türken und gleich eins auf die Fresse kriegt. Das ist schlicht und einfach ne Tatsache, keine Pauschalisierung oder Sonstiges.Zitat:
Deine Beiträge lesen sich so, daher meine Reaktion. Wenn es nicht deine Absicht ist zu pauschalisieren bin ich froh.
Hab ich das gesagt?Zitat:
Da könnte man jetzt noch Stunden drüber diskutieren ab wann man Ausländer ausweisen sollte.Zitat:
Wieso ist das lächerlich? Das ist nur konsequent, wenn man andere Menschen ausweisen will, die hier geboren wurden und ihr ganzes Leben lang in Deutschland gelebt haben. Für die hier aufgewachsenen jungen Türken ist die Türkei ein fremdes Land, das ihnen nicht vertrauter ist als ein Urlaubsziel irgendwo sonst auf der Welt.
Das ist richtig.Zitat:
Mag sein daß Du es so siehst, nur ist es leider falsch. Wir wollten vor einigen Jahrzehnten billige Arbeitskräfte, nicht selten für Jobs die kein Deutscher machen wollte, so kam die Masse der Türken, Italiener und Griechen zu uns.
Richtig. Aber brauchen wir heute noch Massen von Gastarbeitern? Nein brauchen wir nicht. Heutzutage holen wir die nicht her, die kommen von selbst, das ist der Unterschied.Zitat:
Es war unser Wunsch, unser Interesse. Diese Menschen wurden als Arbeitskräfte gebraucht, und sie haben mit zur Schaffung des deutschen Wohlstandes beigetragen. Und das hatte nichts mit einem Abstreifen eines "Nazi-Images" zu tun, auch nicht damit daß wir Wohltäter sein wollten, sondern mit rein wirtschaftlichen Interessen.
Weil du auch so unglaublich gut über mein Leben bescheid weisst :roll:Zitat:
Das genau ist Dein Problem: Mit Deiner bescheidenen Lebenserfahrung und ein paar lauen Stammtischparolen ausgerüstet, siehst Du Dich in der Lage munter zu beurteilen wie man sich wohl fühlt, wenn man wie ein Mensch zweiter Klasse behandelt wird.
Ja entschuldigung aber auch. So ist nunmal die Überschrift von dem Thema hier, oder?Zitat:
Allein diese Diskussion um AUSLÄNDER - bzw. konkreter um TÜRKEN - beweist doch, daß man eben einen Unterschied macht zwischen Türken und Deutschen,
Ja, da weisste nämlich auch keine Antwort drauf, gelle.Zitat:
Bekommen die mit Sicherheit alles vom Sozialamt, woher sonst. :roll:
Ja richtig. Ein weiterer Beweis dass du meine Beiträge nur überfliegst, was?Zitat:
Antideutsches Denken, soso. Was Du und einige andere hier so geäußert haben, könnte man aber sehr gut auch als antitürkisches Denken einordnen.
Den Rest deines Beitrages hab ich bestimmt schon 2 mal hier erläutert.
Reicht aber nicht oder?Zitat:
Schau einfach mal weg von denen die es nicht geschafft haben, zu der absoluten Mehrzahl der Ausländer die sich benehmen!Zitat:
Dann zeig mir mal was Integration die letzten Jahre gebracht hat.
Aber wenn du willst kann ich dir gerne Integrationsprojekte und deren Ergebnisse nachreichen.
Du glaubst doch nicht im ernst dass Integrationsmaßnahmen nix bringen oder?
Habe ich so aufgefasst, falls nicht überlies das einfach.Zitat:
Hab ich das Gegenteil behauptet?
Wenn alle schreien dass sich die Ausländer integrieren sollen, dann sollte man ihnen auch die Chance geben! Und wenn eine Moschee dem dringend notwenigen Diskurs zuträglich ist, dann um Himmels willen her mit der Moschee!!!Zitat:
Is nich dein Ernst oder :roll: Wie wäre es denn mal gewesen, von den 7,8 Millionen Euro Sachen zu finanzieren, die wichtig sind? Klar, ne Moschee, braucht JEDER! Es gibt Schulen die renoviert werden müssen, Bücher müssen angeschafft werden etc. bla bla bla. Aber nein, hauptsache wir haben NOCH EINE Moschee.
Häh? Was kommt denn jetzt?Zitat:
Schön. Die eigentlich wichtigen Probleme sind damit trotzdem nicht aus der Welt geschafft.
Wieso Mittel? Du sollst keine Moschees finanzieren!Zitat:
Warum sollte ich denn auch? Ich hab genug eigene Probleme. Ich bin auch kein Millionär, muss mich um nen Job bemühen und mich durchs Leben kämpfen. Und dann soll ich andern Leuten noch helfen? Wer die Mittel dazu hat, bitte, mir ist das ziemlich latte.
Oh Mann...Zitat:
Ja ... pöses, pöses Nazi-Deutschland aber auch! Könnte möglicherweise an den schlechten Sprachkenntnissen und dem Führungszeugnis liegen? Aber nein ... ich soll ja nicht wieder pauschalisieren.
Das eine führt zum anderen! Es gibt nicht DIE Ursache, es gibt einen ganzen Haufen ungünstiger Verstrickungen, die dazu führen dass Menschen so werden wie sie werden!
Dabei ist es genau so mies für die Integration, wenn Sohnemann aus islamistischem Hause kommt, wie wenn Sohnemann im Kindergarten KEIN deutsch lernt, in der Schule aufgrund mangelnder Deutschkenntnisse NICHT weiter kommt und erst mal 3x sitzen bleiben musss bis etwas passiert, den Versagerstempel bekommt und fortan ein Loser ist.
Als Einwanderungsland haben wir die Pflicht dafür zu sorgen dass klein-Abdul deutsch lernt! Er wird sich nicht selber an die Volkshochschulkurse einschreiben und seine überforderten Eltern auch nicht!
Wofür einen Beweis? Dass die Leute die du kennen gelernt hast scheisse sind? Dass Einsperren und Abschieben die richtigen Lösungsansätze sind? Das Deutschland keine weitere Verantsowrtung übernhmen muss, sondern dass Sanktionen reichen?Zitat:
Ja. Ich bilde mir lieber meine Meinung aus der Bild Zeitung und aus Spiegel TV. Es gibt wohl kaum ein besseren Beweis als die eigenen Erfahrungen, meinste nich? Selbst wenn das hier nur für meine Region zutrifft.
Aktuell ist die Rede davon, ausländische Fachkräfte ins Land zu holen, da in etlichen Bereichen der deutschen Wirtschaft ein Fachkräftemangel akut droht, oder bereits eingetreten ist. Es geht dabei um das gezielte Anwerben und Herholen von Arbeitskräften, Akteur dabei ist Deutschland.Zitat:
Aber brauchen wir heute noch Massen von Gastarbeitern? Nein brauchen wir nicht. Heutzutage holen wir die nicht her, die kommen von selbst, das ist der Unterschied.
Und um es gleich vorweg zu nehmen, auch diese Menschen werden wenn sie hier Fuß gefaßt haben möglicherweise ihre Familien nachkommen lassen, einfach weil das selbstverständlich ist.
Könnte man so verstehen, denn Du hast geschrieben:Zitat:
>>Zitat von robert234
Was denn, an Deinen schlechten Schulleistungen sind andere schuld?<<
Hab ich das gesagt?
Zitat:
Ich sagte nur, man braucht sich nicht zu wundern wenn man kein Job kriegt und in der Schule schlecht ist.
@Distortion: Wie alt bist Du eigentlich?Zitat:
Zitat von Distortion
Weil: ICH kann mich nicht mehr daran erinnern, da bin ich zu jung für mit 43- ich kenne das nur aus einer alten Tagesschau. Das Ereignis war übrigens tatsächlich nicht so , wie von Dir beschrieben, sondern wie folgt:
Franz Josef Strauss ( weißt Du, wer das war?) hat dem millionsten Gastarbeiter- übrigens Jugoslawe und nicht Italiener- als Willkommensgeschenk ein Moped überreicht.
Also ich hab nichts gegen Ausländer, bin auch kein Nazi, wäre ja damals selber vergast worden.
Aber ich finde irgendwann muss auch mal ein "Ausländeraufnahmestop" verabschiedet werden, egal welcher Herkunft. Immerhin haben wir schon 8 Mio. Ausländer und 7,3 Mio. Menschen mit Migrationshintergrund. Das sind 18,6 % der Gesamtbevölkerung.
Ab wie viel Prozent nennt man das "Unterwanderung"?
@Misan: Solange wir unsere demographischen Probleme nicht in den Griff bekommen, sprich es hier nicht deutlich mehr Kinder gibt als Menschen sterben, wird es solchen Stop nicht geben können. Ich habe ja noch Kontakt zu meiner alten Heimat Brandenburg, dort wird ernsthaft in Erwägung gezogen, ländliche Gegenden als bewohntes Gebiet auslaufen zu lassen, dort nichts mehr in Infrastruktur und Versorgung zu investieren, und so nach und nach Wüstungen zu hinterlassen. Jahrhunderte alte Kulturlandschaften würden so aufgegeben werden, und man käme nicht umhin, Menschen dann auch faktisch zwangsumzusiedeln, da sich deren Versorgung bei zu geringer Besiedelungsdichte nicht mehr finanzieren läßt.
Ich würde gerne inmitten dieser Diskussion den Moderatoren für ihr engagement danken! :daumen: Wie schon angesprochen wäre ein solcher Thread woanders schon lange geschlossen worden und auch an Schulen o.ä. wäre eine Diskussion abgebrochen worden, vielleicht weil man keine Lust hat sich mit sowas zu beschäftigen oder am Ende noch nachdenken zu müssen.
Deswegen meinen großen Respekt. Ich weiß nicht ob ich den Mut gehabt hätte, aber es ist schön auf diese Art und Weise diskutieren zu können und eine freie Meinungsäußerung zu genießen die woanders so schon nciht mehr vorhanden wäre. Besonderer Dank geht natürlich an Ronny und auch an Robert für ihren Einsatz. :hello2:
Eigentlich wollte ich mich zu den Moderatoren äußern, aber da hat Fleckerl schon alles geschrieben und ich kann mich dem nur anschließen!
Vor allem das Hintergrundwissen von Ronny ist beeindruckend! :-) Finde aber auch, dass der Ton der "Türken-Skeptiker" alles in allem okay ist, unabhängig davon, dass ich inhaltlich großteils deren Meinung nicht teile, auch wenn nicht alles falsch ist was sie schreiben!
Zu Misan: Aufnahmestopp? Dir ist aber schon bekannt, dass es in den letzten Jahren bereits vorkam, dass mehr Ausländer Deutschland verlassen haben, als zugezogen sind? Dass die Bevölkerungszahl (Deutsche Auswanderer, ausländische Rückkehrer in die Heimat, Geburtenrate) seit einigen Jahren sinkt?
Zum Schluss noch mal: Das Forum hat Glück mit diesem Moderatorenteam! :-)
(auch wenn ich immer mal wieder meckere, gell Robert? ;-) )
Wenn es der Zicke gut geht, freut sich der Mensch. :pZitat:
auch wenn ich immer mal wieder meckere, gell Robert?
Das Thema ist aber leider anscheinend allgegenwertig. Hab mal ein bisschen auf Youtube geschaut. Da führen die Türken und die Deutschen ja einen regelrechten "Video-Krieg".
Die einen sagen scheiß Deutsche, die anderen scheiß Türken.
Warum löschen die sowas nicht? Auch im Internet ist alles voll von solchen Dingen.