Vegane/Vegetarische Ernährung - Diskussionsthread

Zitat:

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Zitat von pr1nceton

Jetzt meine Gegenfrage an die wütenden Vegatarier:
Warum zählen die Lebewesen nicht, die beim Feldanbau getötet werden?

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Welche wütenden Vegetarier?^^ Und wer behauptet, dass die nicht zählen?

Zitat:

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Zitat von pr1nceton

Wenn ein Vegatarier kein Fleisch isst, aus dem Grund dass Tiere dadurch sterben, hat er genauso wenig das recht, irgendetwas aus dem Feldanbau zu essen, weil er aktiv was dazu beiträgt, dass Tiere sterben.

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Nach deiner Logik dürften Vegetarier auch kein Klopapier kaufen. Denn Klopapier muss ja auch in den Aldi transportiert worden sein. Und der LKW hat auf der Fahrt dahin sicher ne Menge Insekten getötet. Auto fahren dürften sie dann auch nicht mehr usw..xD

Außerdem:
Nur weil man nicht alles richtig machen kann, heißt das nicht, dass man alles falsch machen muss. ; )

Ich glaube auch nicht, dass es vielen Leuten egal ist, ob ein Tier leiden muss, weil das hier schon geschrieben wurde. Viele stagnieren da einfach oder sind überfordert mit dem ganzen, denk ich.

Zitat:

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Zitat von ibeo

Ich glaube auch nicht, dass es vielen Leuten egal ist, ob ein Tier leiden muss, weil das hier schon geschrieben wurde. Viele stagnieren da einfach oder sind überfordert mit dem ganzen, denk ich.

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Es ist schon immer so gewesen, fressen und gefressen werden. Ob nun aus der Zucht, frei Lebend oder Massentierhaltung ... aber jemand der vier Kinder an der Backe hat, Hartz IV kassiert, kann sich nunmal nicht das Biofleisch von einem Bauern aus der Region leisten, auch wenn sie das vielleicht gerne möchte, muss sie das günstige Produkt aus der Massenhaltung kaufen.

Zitat:

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Nach deiner Logik dürften Vegetarier auch kein Klopapier kaufen. Denn Klopapier muss ja auch in den Aldi transportiert worden sein. Und der LKW hat auf der Fahrt dahin sicher ne Menge Insekten getötet. Auto fahren dürften sie dann auch nicht mehr usw..xD

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Man kann es auch dezent übertreiben. Wer der Meinung ist, er tut sich und der Welt was gutes, wenn er kein Fleisch isst, bitte. Von mir aus kann er sich den Hintern auch mit Zeitungspapier oder Birkenblättern ab wischen. Was wiederum keiner macht, weil sich dieses Vegetarier gehabe ja überwiegend auf das verspeisen von Tierfleisch fixiert. Ein Veganer ist da schon bisschen mehr gekniffen. Aber auch der kauft das 5-Lagige Klopapier.

Zitat:

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Zitat von Luka88

Es ist schon immer so gewesen, fressen und gefressen werden. Ob nun aus der Zucht, frei Lebend oder Massentierhaltung ... aber jemand der vier Kinder an der Backe hat, Hartz IV kassiert, kann sich nunmal nicht das Biofleisch von einem Bauern aus der Region leisten, auch wenn sie das vielleicht gerne möchte, muss sie das günstige Produkt aus der Massenhaltung kaufen.

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Als nächstes kommt das Argument, dass man doch kein Fleisch kaufen MUSS. :lol:

Muss man ja auch nicht, ist ja wahr.

Zitat:

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Zitat von Barbara

Muss man ja auch nicht, ist ja wahr.

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Aber jeden selbst überlassen. Ist ja wie die Zeugenjehovas die an der Tür klingeln und ihren Glauben auf zwingen wollen.

Verstehe auch nicht, warum die Umweltaktivisten gegen Atom sind und da jedes Jahr terror an den Gleisen machen, die fahren nach Hause und knippsen ihr Licht auch an und ich glaube nicht, dass die alle Ökostrom beziehen, weil jeder aufs Geld guckt und das günstige nimmt. ...

Einen mehr als interessanten Post zu dem Thema, warum Fleischesser oft völlig überzogen auf Vegghies reagieren, hat hier mal Kryptonite V alias Alex Dargartz ( wir erinnern uns, veganer Weltmeister beim GNBF) geschrieben und den finde ich nachvollziehbar.
Ich weiß, ist lang, aber echt gut erklärt:
Hi Barbara.

Du bringst mich gerade in eine Zwickmühle
Ich wollte mir eigentlich das posten über Veganismus in (nicht veganen) Foren abgewöhnen. Ich habe das schon oft gemacht, und es ist ziemlich frustrierend (Erklärung warum folgt gleich). Aber eine so höfliche und scheinbar ehrlich interessierte Anfrage kann und möchte ich nun auch wieder nicht ignorieren

Also, das Problem ist folgendes:
Ich erkläre nun gleich munter, warum ich Veganer bin. Da meine (persönlichen) Gründe ethischer Natur sind, fühlt sich der unvegane Leser zwangsläufig in die Ecke gedrängt. Er/sie muss vor sich (und wenn auch nur innerlich) meine Argumente auf die Waage legen und beurteilen. Da gibt es prinzipiell zwei mögliche Ergebnisse: a) ist richtig oder b) ist Quatsch. Wenn a) eintritt, ist es unangenehm, da man sich der Leser plötzlich selbst als ethisch unkorrekt einstuft. Man muss entweder Konsequenz ziehen (und selbst vegan werden), oder rationalisieren. Wenn b), oder bei Rationalisierung, wird die Antwort vermutlich unangenehm für mich. Denn: eine ethische Diskussion kann nicht rational und von Emotion distanziert geführt werden!

Bevor ich meine Gründe darlege, also ein kurzes Gedankenspiel:
Wir nehmen einen Sachverhalt, der von mir und Euch und der Mehrheit der Menschen ethisch gleich bewertet wird. Sklavenhaltung fällt mir da ein oder Kindesmissbrauch. Sagen wir Kindesmissbrauch. Würde jetzt ein Kinderschänder sein Tun verteidigen, und nicht Reue zeigen, würde dies Wut hervorrufen - besonders bei betroffenen Eltern. Rational zu diskutieren fällt da sehr schwer. Und wenn Kindesmissbruach nun legal wäre? Wie würdet ihr Euch fühlen?
Könnt ihr mir folgen? Für mich ist es schwer, Emotionen aus dem Spiel zu halten, da es um fühlende Lebewesen geht. Rationelle Argumente oder, noch schlimmer, egoistische Gleichgültigkeit á la "mir schmeckt's eben" belasten mich einfach.

Okay.

Jetzt aber

Ich versuche, mich so kurz wie möglich zu fassen







Zitat Zitat von Barbara

Kryptonite V, DogsOfWar, was mich wirklich interessiert ist, was motiviert Euch dazu, vegan zu leben?




Ich kenne persönlich nur einen Veganer und der hat sehr viele Argumente- nicht zuletzt wirtschaftspolitischen Ursprungs- dafür, daß er vegan lebt. Es gibt in der Tat unzählige gute Gründe, und für jeden Veganer gibt es dabei Schwerpunkte. Was ich jetzt sage, gilt daher nur für mich - Veganer sind keine Sekte, die alle das Gleiche denken!
Meine primären Beweggründe, vegan zu werden, waren die ethischen, sprich, ich möchte nicht, dass andere Lebewesen (menschliche und nichtmenschliche Tiere) für mich leiden und sterben.
Vegetarismus ist wohl klar von der ethischen Seite her, oder?
Eier und Milch werden vom Menschen gestohlen. Milch ist für die Kälber bestimmt (die getötet werden) und Eier dienen der Fortpflanzung.
Außerdem ist es absolut unnötig, tierische Produkte zu konsumieren. Notwendigkeit wäre ein Gegenargument, aber wir können problemlos vegan leben. Ich stelle mein (angewöhntes) Genußempfinden nicht über Leib und Leben anderer Lebewesen.

Andere Gründe für Veganismus wären ökologische (Massentierhaltung verursacht massive Umweltschäden), ökonomische (pflanzliche Ernährung ist effektiver zur Versorgung der Weltbevölkerung mit Nahrung), gesundheitliche (für mich das schwächste Argument, da individuell und nicht 100% beweisbar).






Vegetarismus ist für mich absolut nachvollziehbar und ich habe es auch mal 6 Monate geschafft. Dann war die Versuchung leider stärker als mein Ethikempfinden. Stichwort "Versuchung":
Bitte glaubt mir, dass ich nicht im geringsten in Versuchung bin, wieder tierisches zu essen. Im Gegenteil, ich bin froh, dass ich das nicht mehr mache.
Erstens ist Geschmack eine reine Gewohnheitssache. Zweitens esse ich viel zu gerne, um mich zu kasteien (veganes essen kann sehr sehr lecker sein!). Drittens stirbt die Versuchung in dem Moment, in dem man nicht nur rational, sondern auch gefühlsmäßig eine Entscheidung trifft.
Ich verbiete mir nichts. Ich darf alles essen - ich möchte aber nicht, ich entscheide mich freiwillig, nichts tierisches zu essen.






Ich persönlich stelle mir vegan leben als sehr fade vor. Keine Eier und keine Milchprodukte käme mir vor, wie der Abschied von meiner Lieblingsbeschäftigung-dem Essen. Noch nicht mal meine geliebten Dickmann´s wären da noch drin.
Ja, das denken sicher die meisten
Ist aber wirklich falsch. Ich esse gerne, sehr gerne. Bin ein typischer Genussmensch. Ich kann einfaches, gutes Essen ebenso geniessen wie raffinierte Gerichte. Man darf sich veganes Essen nicht so vorstellen wie ein omnivores Gericht ohne die tierischen Zutaten! Die Reichhaltigkeit ist unvorstellbar.
Würde man 70 Jahre lang jeden Tag eine andere Fruchtsorte essen, man würde nicht alle schaffen, die es auf der Welt gibt! Und das sind nur die Früchte! Zusammen mit Gemüse, Getreide, Nüssen, Hülsenfrüchten, usw. usf., und den daraus hergestellten Produkten ist die Vielfalt wirklich grenzenlos. Gewürze. Soßen.
Außerdem braucht man nicht auf gewohnte Geschmäcker verzichten. (ok, Dickmann's gibt es (bei uns) noch nicht in vegan (in den USA gibt es praktisch alles in vegan)). Es gibt pflanzliche Fleisch-Imitate, die den Übergang erleichtern sollen. Es gibt Puddings, Schoko, man kann Kuchen backen oder auch kaufen - es gibt alles.
Und ich habe Kochen gelernt






Ach ja : An den Rest: Dies ist eine Warnung!!! Eine doofe Bemerkung, die auf Antworten der Beiden kommt und die beleidigend oder herabsetzend ist, und ich lerne, Verwarnungen zu verteilen.....
Gegen eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema ist allerdings nichts einzuwenden. Bitte fühlt Euch nicht zu sehr eingeschüchtert
Sagt Eure Meinung! Auf den Ton achten ist generell eine gute Idee, hier nicht mehr (und nicht weniger) als in anderen threads.







Zitat Zitat von joke

ne im Ernst das würd mich wirklich auch mal interessieren, klar es leben nicht alle Hühner glücklich und Kühe werde in Ställen eingesperrt, aber das ist leider so, ginge ja nicht anders, sonst könnte kein Mensch mehr Lebensmittel bezahlen
Stimmt. Darum geht es ja!
Tiere sind keine Lebensmittel, sondern Lebewesen.
Das ist genau der Egoismus, den ich meinte: das Schnitzel auf dem Teller und der Joghurt im Kühlschrank sind wichtiger als das Leben der nichtmenschlichen Tiere, wichtiger als Umweltzerstörung, wichtiger als Welthunger.
Pflanzliche Lebensmittel wären ungemein preisgünstiger, wenn tierische Produkte nicht subventioniert werden würden. Dann könnte auch kein Mensch mehr seine Kuhmilch bezahlen!


So. Das reicht denke ich für den Anfang

Gruß,
Kryptonite V

Danke Barbara für diesen Einblick!
Ich habe jetzt das erstemal vernünftige Argumentationen eines Veganers gehört.
Aber bei der Aussage, dass ich Hühnern die Eier klaue, hört's für mich auf. Bei wirklich freilaufenden Hühnern achtet der Bauer nämlich ganz genau, wieviele Eier er jetzt nehmen darf um seinen Hühner-Bestand zu regulieren.
Im Gegenzug könnte ich Argumentieren dass die Nüsse ja schließlich auch in erster Linie zur Fortpflanzung der Bäume dienen und dann Eichhörnchen und Co. ernährt und ich Mensch das alles verhindere.
Ich halte für mich persönlich fest: Vegetarisch voll ok, Vegan wer's mag.

Das sehe ich sehr ähnlich wie Du!

Allerdings ist nicht zu bestreiten dass Vegan und Vegetarisch deutlich teurer ist, vor allem wenn man eben auf 200-300g Protein pro Tag kommen will/muss. Vor allem auch die biologische Wertigkeit ist beim tierischen Protein einfach höher. Dass man dann natürlich durch Kombinationen von Nahrungsmitteln auch eine hohe Wertigkeit erzielen kann ist mir bewusst. Aber eben zu einem höheren Preis. Wobei Preis nicht unbedingt in der Währung von Geld ausgedrückt werden muss, sondern zum Beispiel als Opportunitätskosten das veganer/vegetarischer Lifestyle zeitaufwendiger ist etc.. Sogar in Indien gibt es Menschen die am Existenzminimum leben und mehr Fleisch pro Tag essen als die Deutschen, da sie eben genau davon leben. Von Schweinen und Reis.

Wie viel es kosten würde wenn das und das nicht subventioniert würde etc. lässt sich nicht sagen und auch nicht abschätzen, genauso so wenig wie man sagen kann das es ohne Hitler keine 2.Weltkrieg gegeben hätte oder ohne den Anschlag den 1. Weltkrieg. Wahrscheinlich wäre es so oder so passiert. Es war einfach wieder Zeit für nen Krieg. Und es fühlt sich so an als ob wieder die Zeit gekommen ist. Muss natürlich nicht sein.

Fakt ist, zurzeit ist veganes/vegetarisches Bodybuilding deutlich teurer als normales. Und ich rede nicht von diesen Vollpfosten die meinen sie müssten sich 1 kilo Fleisch pro Tag reinziehen. Das ist lächerlich. Man sollte auch wieder anfangen alles vom Tier zu essen. Als ich in Russland war haben wir ALLES gegessen. Die Füße von den Hühnern, den Kopf etc.. Man schlachtet ja schließlich nicht und rupft das Vieh und isst dann nur die Brust und die Schenkel. Wer weiß wie viel Aufwand das ist frisst es ganz auf :D

Schlussendlich : Jeder wie er will, aber es sollte dennoch Diskussionen geben und man sollte immer auch seine eigenen Handlungsmuster hintefragen und feststellen ob man auch hinter diesen steht oder sie von anderen übernommen hat ( zB. von den Eltern )

Zitat:

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Zitat von Multipresser

D
Aber bei der Aussage, dass ich Hühnern die Eier klaue, hört's für mich auf. Bei wirklich freilaufenden Hühnern achtet der Bauer nämlich ganz genau, wieviele Eier er jetzt nehmen darf um seinen Hühner-Bestand zu regulieren.
Im Gegenzug könnte ich Argumentieren dass die Nüsse ja schließlich auch in erster Linie zur Fortpflanzung der Bäume dienen und dann Eichhörnchen und Co. ernährt und ich Mensch das alles verhindere.

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du missinterpretierst glaube ich folgenden Satz: "Eier und Milch werden vom Menschen gestohlen. Milch ist für die Kälber bestimmt (die getötet werden) und Eier dienen der Fortpflanzung."

Ich formuliere es mal anders: Dadurch, dass du auf Milchprodukte oder auf Eier zurück greifst, sorgst du mit deinem Verhalten unmittelbar dafür, dass

A Kälber und männliche Küken getötet werden
B Du auf Qualzuchten zurück greifst, die über die körperliche Belastungsfähigkeit hinaus (trotz Medikamenten) optimiert sind möglichst hohe Mengen zu produzieren.

Dass es der Nuss gefällt, wenn sie in Gänze verdaut wird, hat niemand behauptet, dass der Vergleich zu den Tieren aber erheblich hinkt, sollte jedem ersichtlich sein. Wenn man nur genug abstrahiert, kann man jeden Vorgang ad absurdum führen.

Eine wirklich sehr gute Sequenz zu Hühner und Hühnerprodukten. http://www.youtube.com/watch?v=_Y_sTmDtNtc

Zitat:

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Das Zitat von kryptonite:
Ich stelle mein (angewöhntes) Genußempfinden nicht über Leib und Leben anderer Lebewesen.

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finde ich gleichermaßen ideologisch erstrebenswert wie anmaßend. Oftmals habe ich den Eindruck Veganer glauben sich tatsächlich, wenn sie o.g. Satz oft genug wiederholen und tragen munter (Baumwoll)Kleidung aus Kambodscha (Leib und Leben menschlicher Wesen zählt nämlich nicht, ist ja Arteigen :-), Anbau- und Transportbedingungen für die Umwelt werden ignoriert ), fliegen zum Backpacken nach Neuseeland (wie viele Hühner muss ich essen um auf den Co2-Abdruck zu kommen?) oder bedienen sich wie selbstverständlich aus gewaltigen Monokulturen im Discounter, die ganze Landstriche in Einöden verwandeln. Die Liste ließe sich hier endlos fortführen, da hier aber ausschließlich ein kleiner Teilbereich des Lebens zum Dogma erhoben wird, kann man eigentlich ganz bequem und selbstgefällig leben. :subdued:

Niemand darf sich der Illusion hingeben, "das angewöhnte Lustempfinden" (sei es auf Ernährung, Kleidung, Erholung oder andere Lebensbereiche bezogen) NICHT "über Leib und Leben anderer Lebewesen zu stellen".

Aber selbst wenn man den Veggis Selbstgefälligkeit unterstellen möchte: Das letzte was die meisten Vegetarier und Veganer wollen, die ich kenne, ist mit dem Finger auf andere Leute zeigen. Allerdings haben ALLE Veganer und Vegetarier (die ich kenne) sich Gedanken um ihren eigenen Konsum gemacht und ihr Konsumverhalten reflektiert. Andere essen vegetarisch, da sie bitterarm sind, aber die kenne ich nicht persönlich.

Es verursacht übrigens in mir kein Kopfschütteln, wenn jemand Achselzuckend in seine Qualfrikadelle beißt. Da ist bei jedem die Grenze anders.

Es verursacht mir große Kopfschmerzen, wenn Leute entsetzt über die bekannten Zustände sind und ihr Konsumverhalten mit angeblicher Unwissenheit begründen, ihr Konsumverhalten dann auch noch nach dem Gewinn von Informationen nicht überdenken und sich weiterhin über die Zustände echauffieren und fleissig weiter konsumieren.

Darum bin ich froh, dass es Menschen gibt die durch ihr positives Vorangehen (egal in welchem ethischen Bereich, hier aber veganer oder Vegetarier) die Menschen zum Nachdenken bewegen, ohne militant zu sein. Dass es auf beiden Seiten militante Vertreter gibt, liegt in der Natur des Menschen. Die Zahl der Vegetarier und Veganer hat in den letzten Jahren erheblich zugenommen.

Ich bin ebenfalls froh - und sehe es als Verpflichtung der öffentlich rechtlichen Sendeanstalten an - wenn diese Aufklärung betreiben. Das ganze kann sogar durchaus massenwirksam gestaltet werden, ohne seine Kernaussagen zu verlieren.

Dieses Duell hier fand ich zum Beispiel super, vor allem weil 2 Veganer einige Monate Tier und 2 Fleischis vier Wochen lang Veganes verspeisen :-) : http://www.zdf.de/zdfzeit/vegetarier...-33501242.html

Ich stehe sogar hinter Formaten wie diesen hier: http://www.youtube.com/watch?v=3wba7FU-TuU Wenn wir Bilder wie in "Saw" usw. im Abendprogramm ausstrahlen, kann man den Zuschauern ein wenig Realität in der Nahrungsindustrie ruhig zumuten, um Ihnen die Chance zu geben über ihr eigenes Verhalten nachzudenken.

Und ich stehe auf Threads wie diesen hier, gerade in einem Forum in dem die Ernährung eine so große Bedeutung hat. Jeder ist hier um Informationen zu bekommen, um zukünftig eine bessere Entscheidung zu treffen. :daumen:

Krass finde ich auch die Veganer, die dann mit Ferrari, M6 oder Panamera unterwegs sind. Nach Thailand fliegen, im selben Jahr in die USA etc. Und dies damit begründen dass sie nur vegan leben, da es"gesünder ist. Also genau das am meisten bestrittene und unbewiesene Argument verwenden. Die Menschen sollten allgemein ihren Konsum einschränken, vor allem den von Luxusgütern. Hab auch voll den Hass auf Leute die mit Pelz rumlaufen, im mal bei den Tieren zu bleiben. Also, die Pelz als Luxusgut sehen, gibt natürlicj immer noch Menschen diesich ihre Winterjacke noch aus Tierfell herstellen müssen und nicht mal eben ne Jacke kaufen können

Zitat:

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Zitat von Supersayayin

Krass finde ich auch die Veganer, die dann mit Ferrari, M6 oder Panamera unterwegs sind. Nach Thailand fliegen, im selben Jahr in die USA etc. Und dies damit begründen dass sie nur vegan leben, da es"gesünder ist. Also genau das am meisten bestrittene und unbewiesene Argument verwenden. Die Menschen sollten allgemein ihren Konsum einschränken, vor allem den von Luxusgütern. Hab auch voll den Hass auf Leute die mit Pelz rumlaufen, im mal bei den Tieren zu bleiben. Also, die Pelz als Luxusgut sehen, gibt natürlicj immer noch Menschen diesich ihre Winterjacke noch aus Tierfell herstellen müssen und nicht mal eben ne Jacke kaufen können

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Aber was hat Vegane Ernährung mit Luxusautos zutun? Es sind ja keine Umwelt aktivisten die gegen jeden und alles nörgeln. Oder habe ich den Fadenverloren?

Hat insofern was damit zu Tun wenn man vegan lebt aufgrund ethischer Einstellung, dann macht das ganze zusammen keinen Sinn mehr. Gesundheit ist kein gültiges Argument in meinen Augen, da nicht bewiesen und auch nicht evolutionsbiologisch haltbar. Und die meisten Veganer argumentieren ja vordergründig mit Ethik/Verantwortungsbewusstsein etc.

Ich verstehe Dein Beispiel nicht - Du nimmst einen, der vergan lebt, weil er es für gesünder hält und argumentierst dann wieder mit der ethischen Einstellung.

Ob bewiesen ist, dass es gesünder ist oder nicht spielt doch gar keine Rolle, solange jemand für sich selbst der Überzeugung ist, dass es einem gut tut, ist es doch sein Ding.

Zitat:

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Zitat von Guerkchen

Ich verstehe Dein Beispiel nicht - Du nimmst einen, der vergan lebt, weil er es für gesünder hält und argumentierst dann wieder mit der ethischen Einstellung.

Ob bewiesen ist, dass es gesünder ist oder nicht spielt doch gar keine Rolle, solange jemand für sich selbst der Überzeugung ist, dass es einem gut tut, ist es doch sein Ding.

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Kann mich nicht so gut ausdrücken, hab jetzt lange nur Englisch und billiges Russisch gesprochen. Ich mein damit wenn jemand mit Ethik argumentiert, sollte seine Handlungsweise allgemein damit einhergehen. Da durch Ressourcenverschwendung Lebensraum zerstört wird und ebenso Tiere sterben und leiden. Jemand der mit Gesundheit arguimentiert nehme ich nicht für Ernst, genauso wenn jemand argumentiert er esse bestimmte Nahrungsmittel nicht weil es im Koran/Bibel steht. Hat für mich rational und objektiv gesehen keinen Sinn. Wobei die Person auf die ich angespielt habe sowieso sich selbst widerspricht. Sagt er isst vegan aus egoistischen Gründen, aber postet Videos wie schlimm die Tiere gehalten werden und dass es ethisch nicht vertretbar ist sie zu essen.
Kann aber sein dass ich etwas komisch argumentiert habe. Tut mir Leid, ich halte mich glaube ich besser raus bis ich wieder normal schreiben kann :D