Kölner Stadt Anzeiger - Interview mit Veganem BBler

Moin:

Zitat:

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Zitat von joke

wenn jetzt auf einmal nur noch Veganer da wären, was sollte man dann mit den Tieren machen ? alle freilassen ? toll, die Tiere würden einfach in der modernen Welt nicht zurechtkommen weil wir ihnen viel zu viel Lebensraum schon genommen haben und das kann auch keine Lebenseinstellung (Veganismus) ändern, denn wenn du es so sehen würdest dürftest du auch keine Elektorgeräte benutzen, weil die Stromerzeugung garantiert nicht gut für die Umwelt ist (oder nutzt du Solarstrom ? ) in keinem Haus wohnen, weil das nimmt den Tieren und Pflanzen den Lebensraum weg, schlichtweg die ganze moderne Welt wäre tabu für dich

wie gesagt ich verstehe deine Einwände und ethnischen Bedenken, aber es geht eben nicht anders, da müsste sich die ganze Menschheit zurück in die Steinzeit transferieren damit man dem gerecht werden könnte

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Man kann ein Übel nicht durch ein anderes rechtfertigen.
Ich versuche, so wenig wie möglich zu verursachen (an Tierleid, Umweltzerstörung, Ausbeutung allgemein). Natürlich hast Du Recht, da unsere gesamte sog. Zivilisation auf Ausbeutung fußt, ist es unmöglich, in ihr zu leben und nicht Teil daran zu haben.
ABER man kann sein möglichstes tun - es eingrenzen, es aufzeigen, Alternativen suchen etc.
Man kann nicht alles richtig machen, aber das sollte nicht davon abhalten, es zu versuchen.

Zitat:

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Zitat von 8pack

Allerdings esse ich einfach zu gerne Fleisch, um damit aufzuhören.

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Sage ich ja - das ist das einzige Argument für Fleischkonsum. Egoismus ;)

Zitat:

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Ich teile von daher auch die Ansicht, dass der Mensch nun mal von Natur aus Fleisch"fresser" ist.

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Von daher?
Weil Du es gerne ist, ist es von Natur so?
Sehr bequeme Möglichkeit, seine Argumente zu wählen ;)

Zitat:

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Es ist erwiesen, dass grade durch tierisches Protein im Laufe der Evolution die Gehirne der Menschenaffen so gewachsen sind, dass wir schließlich zu Menschen wurden.

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Nein, das ist nicht erwiesen, das ist lediglich eine Hypothese.

Zitat:

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Zu sagen, dass der Verzehr von Fleisch falsch wäre, würde das Konzept der Natur als solches in Frage stellen, nach dem es nunmal fleischfressende Wesen gibt und wir gehören definitiv dazu.

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Nun, erstens sind Menschen ziemlich offensichtlich keine Fleischfresser. Wir können zwar auch Fleisch verdauen, aber es ist nicht die optimale Ernährung. Vergleiche mal Gebiß und Verdauungstrakt von einem Fleischfresser mit dem eines Menschen.

Zitat:

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Zitat von Barbara

Die Tatsache, daß es unterschiedliche Auffassungen zu einem Thema gibt ist ja nicht das Schlimme,schlimm sind Intoleranz und Totschlägerphrasen, die erkennen lassen, daß das Gegenüber garnicht gewillt ist,die Argumente zu überdenken.

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Danke, dass DU das sagst :) (dann brauche ich es nicht :D )

Zitat:

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Muß ein Tier dafür leiden, daß ich seine Produkte ( Eier und Milch) esse?

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Generell ja.
Eier:
- männliche Küken werden sofort nach dem Schlüpfen "gesext", d.h. aussortiert und getötet, da sie keine Eier legen können.
- Die Hühner bekommen die Schnäbel abgeschnitten, damit sie sich nicht gegenseitig verletzen. Viele sterben daran.
- In der Massentierhaltung ist es sowieso extrem (link: www.wegmanscruelty.com - Video anschauen)

Milch:
- Kälber werden Kalbfleisch, da die Milch für die Menschen bestimmt wird.
- Kühe sind Qualzüchtungen mit immens großen, meist entzündeten Eutern, und Knochenschwund.
- Kühe müssen ca. 1mal im Jahr zwangsbefruchtet werden, da sonst die Milchleistung nachlässt.
- Milchkühe werden weit vor ihrer natürlichen Lebenserwartung geschlachtet, weil jüngere Kühe produktiver sind.
- Haltungsbedingungen! :(

Zitat:

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Eier. Ist es nicht so, daß Hühner auch Eier bekommen, wenn diese nicht befruchtet sind? Wie auch in der Käfighaltung ( wo soll da täglich der Hahn herkommen?) Dann sind diese Eier ja keine lebensfähigen Küken. Da sagt meine Ethik, wäre das FÜR MICH okay.

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Ja, aber lange nicht so viele. Hühner legen keine neuen Eier, solange ihre alten noch da sind zum Bebrüten. Nur wenn man ihnen diese wegnimmt, legen sie neue. Außerdem sind die Legehühner Züchtungen, die weit mehr Eier produzieren als ihre wilden Artgenossen.

Zitat:

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Und dann die Pflanzen. Mittlerweile weiß man, daß Pflanzen registrieren, wenn sie gekürzt werden. Darf ich - ethisch gesehen-überhaupt Früchte und Samen essen? Schließlich verhindere ich damit ebenfalls, daß sich aus dem Samen eine neue Pflanze bilden kann.
Wohlgemerkt, daß sind Fragen, die ich MIR stelle, nicht anderen.

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Diese Frage ist imho auch berechtigt. Es gibt Leute, die deshalb nur bestimmte Teile von bestimmten Pflanzen essen.
Allerdings muss man da auch bedenken, dass an die Tiere in Massentierhaltungen eine ungeheure Menge an Nutzpflanzen verfüttert werden. Also "tötet" man durch den Verzehr eines Tieres indirekt ca. 10mal soviele Pflanzen (plus das Tier natürlich), als wenn man die Pflanzen selber essen würde. Wenn man also Leid (von Tieren und Pflanzen) reduzieren will, isst man keine Tiere.

Zitat:

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Ich denke, die intensive Auseinandersetzung mit Nahrungsmitteln und deren Zubereitung ist absolut notwendig, wenn man vegan leben möchte.

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Naja, das glaube ich nicht.
Ich bin von einem Tag auf den anderen vegan geworden. Man lernt mit der Zeit vieles dazu, was man so essen kann etc.

Zitat:

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Im Reformhaus stehe ich wie Ochs vorm Berg bei 90% der Lebensmittel,weil ich gar nicht weiß, was ich damit anstellen sollte.

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Ausprobieren :D

Zitat:

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Allein die sinnvolle Zusammenstellung meiner jetztigen Ernährung finde ich nervtötend. Noch mehr beachten zu müssen ängstigt und nervt mich.

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Noch mehr?
Für mich wurde es einfacher. Einfach rein pflanzlich und gut ist ;)

Zitat:

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Ach ja,mal abgesehen von dem Thema Ernährung.
Ich glaube nicht, daß Veganer generell nicht aussehen wie Profibbler, weil sie vegan leben.

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:!:

Zitat:

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Und wenn ich die Zusammenhänge richtig verstanden habe und die neue SportRevue richtig gelesen habe, dann hat Kryptonite V gerade bei seinem letzten Wettkampf den 2.Platz belegt, was hier erst mal diejenigen schaffen müssen, die am lautesten schreien!

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Echt, ist der Bericht schon in der Sport Revue?! In dem Fall muss ich mir die noch schnell besorgen!
Ich habe diese Wettkampfsaison 3. Titel geholt. Deutscher Vize-Meister im Mittelgewicht GNBF, Deutscher Vize-Meister Figurklasse NABBA und Weltmeister Fitnessklasse WFF/NABBA. Das ich "nur" deutscher Vize aber Weltmeister bei der Nabba geworden bin, lag u.a. daran, dass die Deutsche für mich nur Quali für die WM war. Hatte nochmal eine deutliche Formverbesserung zur WM :)

Ich bin schon stolz auf den WM-Titel, klar. Aber ich betone, dass ich weder wegen noch trotz meiner veganen Ernährung diesen Erfolg hatte.
Wäre ich, als einziger Veganer, letzter geworden, wäre klar gewesen: Das muss an der Ernährung liegen. Das ist aber genauso Quatsch, wie dass ich wegen der Ernährung Weltmeister geworden bin. Aber es zeigt, dass vegane Ernährung kein Hindernis darstellt.

Barbara, der post ist so schon ziemlich lang geworden, obwohl ich auf Einzelnes nur knapp eingegangen bin. Kannst gerne nachrfagen oder pm an mich.

Gruß,
Kryptonite V

Zitat:

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Zitat von Kryptonite V

Zitat:

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Muß ein Tier dafür leiden, daß ich seine Produkte ( Eier und Milch) esse?

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Generell ja.
Eier:
- männliche Küken werden sofort nach dem Schlüpfen "gesext", d.h. aussortiert und getötet, da sie keine Eier legen können.
- Die Hühner bekommen die Schnäbel abgeschnitten, damit sie sich nicht gegenseitig verletzen. Viele sterben daran.
- In der Massentierhaltung ist es sowieso extrem (link: www.wegmanscruelty.com - Video anschauen)

Milch:
- Kälber werden Kalbfleisch, da die Milch für die Menschen bestimmt wird.
- Kühe sind Qualzüchtungen mit immens großen, meist entzündeten Eutern, und Knochenschwund.
- Kühe müssen ca. 1mal im Jahr zwangsbefruchtet werden, da sonst die Milchleistung nachlässt.
- Milchkühe werden weit vor ihrer natürlichen Lebenserwartung geschlachtet, weil jüngere Kühe produktiver sind.
- Haltungsbedingungen! :(

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Das sind aber auch diese extrem Fälle , wobei es schon stimmt das diese Tiere ausgebeutet werden.
Wenn man aber im einklang mit ihnen lebt oder leben könnte dann wäre es bestimmt kein Problem das sie einem etwas von Ihrer Milch abgeben.
Ich hoffe ihr versteht was ich damit sagen will.

Zitat:

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Zitat von Kryptonite V

Zitat:

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Zitat von 8pack

Allerdings esse ich einfach zu gerne Fleisch, um damit aufzuhören.

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Sage ich ja - das ist das einzige Argument für Fleischkonsum. Egoismus ;)

UND man komt schneller auf seine Proteine! :bier:
Aber Recht hast du.

Zitat:

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Es ist erwiesen, dass grade durch tierisches Protein im Laufe der Evolution die Gehirne der Menschenaffen so gewachsen sind, dass wir schließlich zu Menschen wurden.

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Nein, das ist nicht erwiesen, das ist lediglich eine Hypothese.

Naja, aber die wird allgemein so aktzeptiert. Die intelligentesten Lebewesen sind Fleischfresser!
Erwiesen ist es natürlich nicht, so was kann man natürlich nicht mehr beweisen.
Allerdings stellt sich die Frage ob wir Menschen unseren Fleischkonsum beibehalten müssen um unseren Entwicklungsstand zu halten... :gruebel:

Zitat:

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Zu sagen, dass der Verzehr von Fleisch falsch wäre, würde das Konzept der Natur als solches in Frage stellen, nach dem es nunmal fleischfressende Wesen gibt und wir gehören definitiv dazu.

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Nun, erstens sind Menschen ziemlich offensichtlich keine Fleischfresser. Wir können zwar auch Fleisch verdauen, aber es ist nicht die optimale Ernährung. Vergleiche mal Gebiß und Verdauungstrakt von einem Fleischfresser mit dem eines Menschen.

Wir sind nicht so spezialisiert wie Fleischfresser, aber das bedeutet noch lange nicht das Fleisch nicht gut für uns gut geeignet ist.

Aber das ist natürlich kein Grund für oder gegen den Fleischkonsum.
Wir können MIT und OHNE Fleisch.

Zitat:

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Muß ein Tier dafür leiden, daß ich seine Produkte ( Eier und Milch) esse?

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Generell ja. Vorweg: Ein Tier zu töten bedeutet für mich nicht gleich das Tier zu quälen! Das kommt bei einigen Punkten so rüber.
Eier:
- männliche Küken werden sofort nach dem Schlüpfen "gesext", d.h. aussortiert und getötet, da sie keine Eier legen können. Da kann man wieder Ökobauernhöfe wählen, bei denen die männlichen Küken nicht getötöt werden, sondern groß werden dürfen - bis sie als Brathähnchen geschlachtet werden. Aber das ist aus Fleischfressersicht ja nicht schlimmes.
- Die Hühner bekommen die Schnäbel abgeschnitten, damit sie sich nicht gegenseitig verletzen. Viele sterben daran. Auch hier wieder -> Ökohöfe. Dass die Massentierhaltungen nicht in Ordnung sind, ist schon klar.
- In der Massentierhaltung ist es sowieso extrem (link: www.wegmanscruelty.com - Video anschauen) Viele Veganerargumente lassen sich mit artgerechter Tierhaltung ausstechen, obwohl das Wort Artgerecht wieder definiert werden muss, was ich mir aber mangels Sachverstand aber nicht zutraue...
Ich kannte es schon als kleiner Junge, dass die Hühner auf Opas Bauernhof ein zufriedenes Leben führen, bis sie eines Tages im Bruchteil einer Sekunde dem Beil zum Opfer fielen.
Gelitten hatten die Tiere meines Erachtens nie. Trotzdem sind sie natürlich tot, was mich Fleischfresser aber nicht berührt.

Milch:
- Kälber werden Kalbfleisch, da die Milch für die Menschen bestimmt wird. Wenn die Kälber "Artgerecht" gehalten und getötet werden sehe ich da auch kein Problem. Für diejenigen, die das Schlachten "minderjähriger Tiere" verwerflich ist, ist das natürlich ein Argument.
- Kühe sind Qualzüchtungen mit immens großen, meist entzündeten Eutern, und Knochenschwund. Wenn es wirklich so ist, ann man auf die "einheimischen alten Raten" zurückgreifen, die es in Deutschland aus Heimatschutzgründen noch gibt, die aber immer seltener werden. Was ich damit sagen wil: es gibt immer alternativen, die Kuhzucht pauschal als Qual abzustempeln kann man natürlich nicht machen, nicht jeder Bauer hält solche Extremzüchtungen (und wieder nenne ich hier meinen Opi).
- Kühe müssen ca. 1mal im Jahr zwangsbefruchtet werden, da sonst die Milchleistung nachlässt. Das Wort Zwangsbefruchtung lässt diesen Punkt total schlimm aussehen, aber glaubst du es ist eine Wual für die Kuf, wenn man sie mit einem winzig-dünn Röhrchen befruchtet?
Ich konnte das schon selbst beobachten-> die Kuh hats nicht gejuckt...
- Milchkühe werden weit vor ihrer natürlichen Lebenserwartung geschlachtet, weil jüngere Kühe produktiver sind. Auch hier sehe ich kein Problem.
- Haltungsbedingungen! :( Das überhaupt DER Grund den Fleischkonsum anzuprangern, aber auch hier gibt es wie gesagt Alternativen.

Wenn Hühnern ihre Eier weggenommen werden, stört es mich ehrlich gesagt genau so wenig, wie es warscheinlich das Huhn tut.

Dass man auf Pflanzenkonsum der Pflanzen zuliebe verzichtet, halte ich für völlig realitätsfern.

Ich bin schon stolz auf den WM-Titel, klar.

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Gibt es Fotos? Wie ist dein richtiger Name?

Im übrigens freue ich mich sehr über die erste gelungene Veganerdiskussion (sagen wir lieber Gespräch, denn GEGEN das Veganertum gib es keine handfesten Argumente) die ich im Internet erleben durfte!

:meister: Auch ich halte mal den Daumen auf den Thread, falls es ausartet wird fleissig verwarnt, denn so einen Thread hat man selten! :daumen:

Zitat:

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Zitat von Kryptonite V

Zitat:

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Und dann die Pflanzen. Mittlerweile weiß man, daß Pflanzen registrieren, wenn sie gekürzt werden. Darf ich - ethisch gesehen-überhaupt Früchte und Samen essen? Schließlich verhindere ich damit ebenfalls, daß sich aus dem Samen eine neue Pflanze bilden kann.
Wohlgemerkt, daß sind Fragen, die ich MIR stelle, nicht anderen.

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Diese Frage ist imho auch berechtigt. Es gibt Leute, die deshalb nur bestimmte Teile von bestimmten Pflanzen essen.
Allerdings muss man da auch bedenken, dass an die Tiere in Massentierhaltungen eine ungeheure Menge an Nutzpflanzen verfüttert werden. Also "tötet" man durch den Verzehr eines Tieres indirekt ca. 10mal soviele Pflanzen (plus das Tier natürlich), als wenn man die Pflanzen selber essen würde. Wenn man also Leid (von Tieren und Pflanzen) reduzieren will, isst man keine Tiere.

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erstmal gratulation zu deinen erfolgen, egal ob mit veganer ernährung oder nicht.

ich als fleischfresser kann die argumente da alle aber überhaupt nicht teilen. wenn ich rücksicht auf jedes lebewesen nehmen soll (tiere und pflanzen), dann darf ich demnach gar nichts mehr essen. außer vielleicht in einen betonklotz beißen. mjam.
nehme ich also rücksicht auf tiere, bleiben mir nur pflanzen übrig. die schmecken mir aber großteils nicht. aus egoismus esse ich daher mehr tierische produkte. das machen fleischfressende tiere nicht anders.
so gesehen bleibt als einziges argument gegen fleischkonsum die nicht artgerechte massentierhaltung. die befürworte ich auch nicht

ich meine, rücksicht schön und gut. aber die natur basiert nun mal auf egoismus. wer nicht auf sich schaut, der stirbt. nennt sich natürliche selektion. wir als menschen haben natürlich die wahl, wie und wovon wir uns ernähren wollen, worauf wir rücksicht nehmen usw., aber eigentlich ist das von der natur so nicht vorgesehen.

ich finde die diskussion allerdings immer wieder interessant, so lang es keine bekehrungsversuche sind. jeder kann ja essen, was er will, das wurmt mich eigentlich nicht ;)

Zitat:

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8pack hat folgendes geschrieben::
Allerdings esse ich einfach zu gerne Fleisch, um damit aufzuhören.

Sage ich ja - das ist das einzige Argument für Fleischkonsum. Egoismus

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Sehr extreme Ansicht.................und vor allem deine subjektive Meinung.
Wenn man deine Argumente, welche diese Aussage hinterlegen, nicht teilt, dann ist es auch kein Egoismus. Egoistisch wäre es, wenn ich im Grunde deiner Meinung wäre und trotzdem Fleisch esse.

Zitat:

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Es ist erwiesen, dass grade durch tierisches Protein im Laufe der Evolution die Gehirne der Menschenaffen so gewachsen sind, dass wir schließlich zu Menschen wurden.

Nein, das ist nicht erwiesen, das ist lediglich eine Hypothese.

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Auch falsch. Es ist eine "sehr sichere These". Jedenfalls ist mir kein geläufiges Gegenargument bekannt. Dir vielleicht?

Zitat:

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Nun, erstens sind Menschen ziemlich offensichtlich keine Fleischfresser. Wir können zwar auch Fleisch verdauen, aber es ist nicht die optimale Ernährung. Vergleiche mal Gebiß und Verdauungstrakt von einem Fleischfresser mit dem eines Menschen.

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Ich vergleiche. Und was ich erkennen kann: Der Mensch ist ein Allesfresser und darauf ist auch sein Gebiß ausgelegt. Wird habe Eckzähne, um Fleisch zu reißen, ganz eindeutig. Natürlich haben wir nicht das Gebiss einer Raubkatze, aber der Mensch hat auch vor Äonen aufgehört, Tiere anzufallen und zu reißen. Dafür hat er Werkzeuge genutzt und evolutionstechnisch gesehen hat ein Raubtiergebiß deswegen keinen Sinn mehr gemacht.

Wozu du keine Stellung genommen hast, ich aber gerne noch ein Statement von dir lesen möchte: Das natürliche Konzept "Ein Lebewesen frisst das andere" dürfte wohl unumstritten sein. Du fechtest dieses aber an. Du sagst, wir sind egoistisch, wenn wir uns diesem natürlichen Bedürfniss der Nahrungsaufnahme hingeben. Das Gehirn steuert nicht nur, DAS wir essen wollen, sondern zum Teil auch WAS wir essen wollen. Für uns ist klar festgelegt, was für uns genießbar ist und dementsprechend haben wir auch das Bedürfnis nach bestimmten Nahrungsmitteln. Ich habe ganz klar das Bedürfnis nach Fleisch, nicht physisch, sondern psychisch. Manche Menschen mögen es gelernt haben, dieses Bedürfnis auszuschalten und darauf zu verzichten, du kannst aber nicht erwarten, dass das alle machen. Von daher bist du in deinen Ansichten doch schon recht extrem, weil du keine anderen "Glaubensrichtungen" zulässt und deine eigene als die einzig wahre ansiehst.
Der Mensch IST Fleischfresser, ist es schon immer gewesen. Affen fressen auch Fleisch, sie jagen sogar andere Affen. Die meisten Tiere, die wir als "Pflanzenfresser" abstempeln fressen auch Fleisch, wenn sich die Gelegenheit bietet und sei es nur ein dicker Käfer, der ihnen ins Visier krabbelt.
Also, du versuchst hier das Konzept der Natur "Fressen und gefressen werden" als falsch abzustempeln. Nur, weil wir schlau genug sind, theoretisch auf Fleisch verzichten zu können, heißt das NOCH LANGE nicht, dass es falsch ist, Fleisch zu essen.

Ich fürchte aber, wir vermischen nun 2 verschiedene Themenkomplexe.

Zum einen geht es nun um die Frage, ob man überhaupt Tiere als Nahrungsmittel betrachten darf und zum anderen um die Haltungsbedingungen, welche du aufgezählt hast

Zitat:

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Eier:
- männliche Küken werden sofort nach dem Schlüpfen "gesext", d.h. aussortiert und getötet, da sie keine Eier legen können.
- Die Hühner bekommen die Schnäbel abgeschnitten, damit sie sich nicht gegenseitig verletzen. Viele sterben daran.
- In der Massentierhaltung ist es sowieso extrem (link: www.wegmanscruelty.com - Video anschauen)

Milch:
- Kälber werden Kalbfleisch, da die Milch für die Menschen bestimmt wird.
- Kühe sind Qualzüchtungen mit immens großen, meist entzündeten Eutern, und Knochenschwund.
- Kühe müssen ca. 1mal im Jahr zwangsbefruchtet werden, da sonst die Milchleistung nachlässt.
- Milchkühe werden weit vor ihrer natürlichen Lebenserwartung geschlachtet, weil jüngere Kühe produktiver sind.
- Haltungsbedingungen! :(

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Worauf kommt es dir nun an? Eins von beidem? Beides?

das ich mal dem 8pack zustimmen muss..

Mir ist auch aufgefallen das du im Laufe der debatte immer mehr und mehr In, sagen wir mal, extreme Beispiele gerätst. Ich will dich nicht angreifen. Mir ist egal was du isst. Nur wie 8pack schon gesagt hat du siehst deine Art des Lebens als die einzig und allein richtige an. Das ist schlichtweg egoistisch und nicht andersherrum. Wir menschen haben von Gott die Gabe bekommen frei zu entscheiden. Genau dieser Punkt ist meiner Meinung nach mit Vorsicht zu geniessen. Wie die Bibel sagt: (ist jetzt kein 1:1 zitat, weil ich´s auf mazedonisch gelesen habe) "Durch unsere Freiheit wollten wir selber götter werden doch wurden vom Teufel besessen".. klar ist das jetzt extrem ausgedrückt, wenn wir jetzt auf dem Punkt Veganismus zu sprechen kommen :lol:! Aber was ich damit sagen will ist einfach das wir es hinnehmen sollten. So wie es ist. daher esse ich auch fleisch und alles was mir vor die Nase kommt.

BB technisch gesehen; würde ich auch steine essen und Krokodilblut trinken wenns muskeln bringen würde.

Gut formuliert Miya, das Bibelzitat ist besonders melodramatisch, das merk ich mir :daumen:

Hi.

Also, erstens mal: ich will hier nicht diskutieren oder missionieren. Ich wurde gebeten, meine Gründe, warum ich vegan bin, darzulegen, dieser Aufforderung bin ich nachgekommen.

Zitat:

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Zitat von 8pack

Sehr extreme Ansicht.................und vor allem deine subjektive Meinung.

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Natürlich meine subjektive Meinung. Es existieren NUR subjektive Meinungen.
Extrem - hängt von der Skala ab ;)

Ist es extrem, nur Pflanzen (und Pilze, Algen und Salz) zu essen?
Oder ist es extrem, Tiere zu züchten, zu Milliarden jedes Jahr abzuschlachten, zu verwursten, zu vergewaltigen, nur um die reichen Länder damit fett und krank zu füttern? :?

Zitat:

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Zitat:

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Nein, das ist nicht erwiesen, das ist lediglich eine Hypothese.

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Auch falsch. Es ist eine "sehr sichere These". Jedenfalls ist mir kein geläufiges Gegenargument bekannt. Dir vielleicht?

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Wie sollte so etwas bewiesen werden? Es mag einige Hinweise geben, dass die Entwicklung des Gehirns in zeitlichem Zusammenhang mit erhöhtem Fleischverzehr steht, aber das ist noch lange kein Beweis.

Zitat:

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Ich vergleiche. Und was ich erkennen kann: Der Mensch ist ein Allesfresser und darauf ist auch sein Gebiß ausgelegt. Wird habe Eckzähne, um Fleisch zu reißen, ganz eindeutig. Natürlich haben wir nicht das Gebiss einer Raubkatze, aber der Mensch hat auch vor Äonen aufgehört, Tiere anzufallen und zu reißen. Dafür hat er Werkzeuge genutzt und evolutionstechnisch gesehen hat ein Raubtiergebiß deswegen keinen Sinn mehr gemacht.

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Fleischfrsser haben einen wesentlich kürzeren Darm und einen viel niedriegren pH im Magen. Unsere Eckzähne sind keine Reißzähne, viel eher zum knacken von Nüssen oder Nagen an Wurzeln (Karotten) gedacht. Genetische Evolution läuft auch nicht in wenigen tausend Jahren ab (außer durch Zucht).

Zitat:

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Wozu du keine Stellung genommen hast, ich aber gerne noch ein Statement von dir lesen möchte: Das natürliche Konzept "Ein Lebewesen frisst das andere" dürfte wohl unumstritten sein. Du fechtest dieses aber an. Du sagst, wir sind egoistisch, wenn wir uns diesem natürlichen Bedürfniss der Nahrungsaufnahme hingeben.

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Bitte?
Ich fechte dies an? Das tue ich nicht. Ich sage, ich bin ein Wesen mit Bewusstsein, Ethik und freiem Willen und entscheide mich gegen das Ausbeuten anderer Wesen.
Ich sage nicht, das Bedürfniss zur Nahrungsaufnahme sei egoistisch (wobei ich egoistisch in negativer Weise verwende: Egoismus als das Stellen der eigenen Wünsche üder Bedürfnisse anderer). Sondern das Fleischessen sei egoistisch, weil das Geschmackserlebnis über das Leben des Tieres gestellt wird.

Zitat:

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Das Gehirn steuert nicht nur, DAS wir essen wollen, sondern zum Teil auch WAS wir essen wollen. Für uns ist klar festgelegt, was für uns genießbar ist und dementsprechend haben wir auch das Bedürfnis nach bestimmten Nahrungsmitteln. Ich habe ganz klar das Bedürfnis nach Fleisch, nicht physisch, sondern psychisch. Manche Menschen mögen es gelernt haben, dieses Bedürfnis auszuschalten und darauf zu verzichten, du kannst aber nicht erwarten, dass das alle machen.

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Das ist Ansichtssache. Ich glaube nicht, dass "Bedürfnisse" anzeigen, was unser Körper braucht. Sonst würden wir keine Süßigkeiten, Junkfood, Fleisch oder Drogen konsumieren - wir brauchen das nicht. Wir sind daran gewöhnt, bzw. abhängig, es sind verschiedene Stufen von Sucht.

Zitat:

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Von daher bist du in deinen Ansichten doch schon recht extrem, weil du keine anderen "Glaubensrichtungen" zulässt und deine eigene als die einzig wahre ansiehst.

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Wo?
Natürlich glaube ich an "meinen Weg", sonst würde ich einen anderen gehen. Ich glaube aber auch an den freien Willen. Ich finde es lediglich traurig, zu beobachten, wohin dieser die Menschheit führt, wenn sie mehr auf ihre egoistischen Bedürfnisse (nicht nur der Nahrung) achtet, als auf globale Zusammenhänge.

Zitat:

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Der Mensch IST Fleischfresser, ist es schon immer gewesen. Affen fressen auch Fleisch, sie jagen sogar andere Affen. Die meisten Tiere, die wir als "Pflanzenfresser" abstempeln fressen auch Fleisch, wenn sich die Gelegenheit bietet und sei es nur ein dicker Käfer, der ihnen ins Visier krabbelt.

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:lol:
Kein Affe frisst soviel Fleisch wie der Mensch. Es gibt einige Affenstämme, die jagen, aber das Gros ist vegan bis auf Insekten.
Ein Fleischfresser ist der Mensch nicht. Fleischfresser bedeutet, nur Fleisch zu essen - wie Raubkatzen zB. Der Mensch ist ein Allesfresser, allerdings glaube ich, ursprünglich ein Pflanzenfresser mit Betonung auf Früchte (nicht Gras :-P ).

Zitat:

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Also, du versuchst hier das Konzept der Natur "Fressen und gefressen werden" als falsch abzustempeln. Nur, weil wir schlau genug sind, theoretisch auf Fleisch verzichten zu können, heißt das NOCH LANGE nicht, dass es falsch ist, Fleisch zu essen.

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Ich habe nicht von absoluten Begriffen wie "falsch" und "richtig" gesprochen, weil ich an so etwas nicht glaube. Falsch und richtig kann etwas nur in Bezug auf etwas anderes sein. Wenn Du zB ein Ziel hast, kann es Dinge geben, die in Bezug auf dieses Ziel falsch sind.
Zum BEISPIEL (BB Beispiel für Euch ;) ) ist es nicht falsch, 4mal die Woche zu joggen und kein Gewichtstraining zu machen - es ist nur falsch, wenn man Muskelmasse und Kraft aufbauen will.
Zum BEISPIEL sage ich nicht, Mord ist falsch. Es gibt denkbare Umstände, in denen ein Mord wohl von den meisten nachvollzogen werden kann UND jede Tat hat ihre Ursachen. Ich nehme aber trotzdem Abstand vom Töten.
Und ich sage nicht, dass ich die Gründe für Fleischkonsum nicht nachvollziehen kann oder dass sie absolut falsch sind. Ich sage nur, dass ich sie nicht über das Leben der Tiere, über die Umwelt etc. stelle und dass ich kein Teil dieses Problems sein möchte.
Ich maße mir nicht an, über das Verhalten von anderen zu urteilen. Ich nehme lediglich für mich meine freie Entscheidungsfähigkeit in Anspruch, ob ich dies oder jenes sein will. Mörder - nein. BBler - ja. Fleischfresser - nein. Veganer - ja. Fussballspieler - nein.
Macht doch alle, was ihr wollt (entscheidet, wer ihr sein wollt), aber beschwert Euch nicht über die Konsequenzen, denn jeder ist verantwortlich.

Zitat:

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Zum einen geht es nun um die Frage, ob man überhaupt Tiere als Nahrungsmittel betrachten darf und zum anderen um die Haltungsbedingungen, welche du aufgezählt hast

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Ich wäre auch Veganer, wenn die Haltungsbedingungen optimal wären. Da sie es aber nicht sind, und niemals seien können, solange nicht der extrem hohe Konsum heruntergeschraubt wird, wäre ich schon froh, wenn nur auf die Produkte aus der Massentierhaltung verzichtet werden würde. Aber da "man" ja nicht auf spottbilliges, subventioniertes Massentierhaltungsfleisch (Milch/Eier) verzichten "kann", "muss" die Tierausbeutung und Umweltzerstörung eben weitergehen.

Zitat:

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Zitat von Miyamoto

Aber was ich damit sagen will ist einfach das wir es hinnehmen sollten. So wie es ist. daher esse ich auch fleisch und alles was mir vor die Nase kommt.

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Diese Einstellung teile ich eben nicht. Sie ermöglicht die Ausbeutung von Mensch, Tier, Umwelt erst - wer nicht direkt betroffen ist, schaut weg.
Ich möchte nicht alles hinnehmen, wie es ist. Ich möchte für meine Ideale eintreten (Ein Leben in Frieden und ohne Angst und Hunger für möglichst alle Menschen). Ich möchte mein Bestes tun, damit es nicht noch schlimmer wird.

Gruß,
Kryptonite V

Finde die Einstellung von Kryptonite V eigentlich durchweg gut und hab Respekt davor.

Das selber zu verwirklichen würde mir aber die Disziplin und der Wille fehlen.

Kryptonite V, ich nehme jetzt Abstand davon, noch mal auf alles einzugehen, weil unsere Posts sonst bald den Rahmen sprengen werden ;)

Ich belasse es jetzt dabei, dass jeder seine Meinung hat und ich deine respektiere.

Im Übrigen möchte ich auch nicht so rüberkommen, dass ich mir über sowas keine Gedanken mache. Ich mache mir sogar sehr viele Gedanken über Umwelt, die Zukunft der Menschheit, etc........

Außerdem bin ich tatsächlich sehr tierlieb, wenn ich sie nicht grade esse :lol:. Ich kann sprichwörtlich "Keiner Fliege was zu Leide tun". Wenn andere eine Spinne einfach platthauen, dann trage ich sie in den Garten. Im Winter dürfen sie sogar in der Wohnung bleiben, weil sie draußen sonst sterben würden.
Außerdem habe ich zu Hause einen kleinen Zoo an Reptilien und tropischen Insekten (wovon auch nicht alle Pflanzenfresser sind).

Eine Frage habe ich aber noch: Fährst du mit dem Auto oder mit dem Fahrrad/öffentliche Verkehrsmittel? ;)

Kryptonite V, echt respekt! ich ziehe meinen hut vor dir (ich mein das jetzt ernst)

du glaubst an das was du tust und stehst auch komplett dazu. find ich gut.
ganz am anfang hast ja gesagt (ich zitiere):
"...fühlt sich der unvegane Leser zwangsläufig in die Ecke gedrängt. Er/sie muss vor sich (und wenn auch nur innerlich) meine Argumente auf die Waage legen und beurteilen..."

so wies aussieht trifft wohl das genau zu. anders kann ich mir nicht erklären warum auf einmal alle ihren fleischkonsum erklären und rechtfertigen. ich habe in keinster weise das gefühl, dass hier versucht wird jemanden zu überzeugen oder ähnliches.
es wurde nach den gründen deiner lebensweise gefragt, du hast diese genannt. OHNE dass ich das gefühl haben musste mein verhalten wäre falsch. ich weiß eig nicht was diese ganze diskussion soll, sie führt eh zu nix, weil keiner von seinem standpunkt abweicht. jeder ist ja davon überzeugt, dass sein verhalten richtig ist, somit besteht ja auch kein grund dazu.
also akzeptiert doch einfach das verhalten der andersdenkenden und alles ist in bester ordnung!

jo ich akzeptiers auch. ist nur mal interessant zu höhren..

Zitat:

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Das ist Ansichtssache. Ich glaube nicht, dass "Bedürfnisse" anzeigen, was unser Körper braucht. Sonst würden wir keine Süßigkeiten, Junkfood, Fleisch oder Drogen konsumieren - wir brauchen das nicht. Wir sind daran gewöhnt, bzw. abhängig, es sind verschiedene Stufen von Sucht.

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Dazu wollte ich doch noch was sagen ;)
Du kannst Drogen nicht mit Fleischkonsum vergleichen. Ich esse Fleisch nicht, weil ich danach süchtig bin.
Um meinen Standpunkt hier näher zu erläutern:
Möchtest du auf Sex verzichten? Sicher nicht. Möchtest du auf persönlichen Besitz verzichten? Sicher nicht.
Das sind Verhaltensweisen, die tief in unserem Unterbewußtsein verankert sind, wir wollen das so, wie wollen besitzen und wir wollen Sex. Das ist unser Trieb.
Trotzdem haben es Geistige diverser Religionen geschafft, sich durch Logik und diverse Argumente davon loszusagen und ein Leben lang darauf zu verzichten.
Ich bin der festen Überzeugung, dass das Bedürfnis nach Fleisch primär auch bei uns verankert ist. Wir gehen in unserer Diskussion von der fetten, reichen und wohlgenährten Gesellschaft der westlichen Welt aus. Was glaubst du, was passiert, wenn du eine Ziege in einem der armen Dörfer in Afrika aussetzt? Die hetzen das Tier zu Tode, schlachten es und werden es verspeisen.
Der Mensch hat als einen der primären Instinkte das Überleben. Wir müssen nicht mehr täglich darum kämpfen, genug zu essen zu haben. Bis vor gar nicht so langer Zeit (evolutionstechnisch gesehen) war das aber schon noch so und so ist es in vielen Teilen der Welt auch heute noch.
Es geht also ums Überleben und darum, sich zu Ernähren, egal wie. Deshalb sind wir auf alles fixiert, was essbar ist, Pflanzen und auch Tiere.
Und wenn ich deshalb das Bedürfnis nach Fleisch habe, dann werde ich diesem Nachgehen, genauso, wie ich das Bedürfnis habe ein teures Auto zu haben und mit meiner Süßen eine wilde Nacht zu verbringen ;)


AB,
klar, es bringt nichts, aber wo zwei derart verschiedene Standpunkte aufeinanderprallen, sind Diskussionen fast unvermeidlich. Und so lange das in einem niveauvollen Rahmen abläuft, spricht ja auch nichts dagegen.

ah und nochwas, Ich war VOR dem BB eigentlich garkein großer fleischfresser.. also ich habs jetzt nicht jeden tag gegessen. Und glaub mir, ich esse sicher nicht 3 - 4 mal am tag pute weil das ja ah so lecker ist!

Zitat:

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Zitat von 8pack

AB,
klar, es bringt nichts, aber wo zwei derart verschiedene Standpunkte aufeinanderprallen, sind Diskussionen fast unvermeidlich. Und so lange das in einem niveauvollen Rahmen abläuft, spricht ja auch nichts dagegen.

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aber wozu? jeder schreibt seinen eigenen standpunkt nieder und danach das was am standpunkt des anderen unrichtig erscheint (aus eigener sicht) letztendlich wird nur wild zitiert und viele seiten lang was geschrieben und im endeffekt ändert sich nix, außer dass man sich im schlimmsten fall nicht mehr leiden kann.

AB, ich kann dich nicht mehr leiden!

kein ding, ich hab dich noch nie leiden können!

:cry:

Ich kann dich jetzt aber auch nicht mehr leiden. So. Das hast du davon. :lol:

Außerdem habe ich grade nichts zu tun, also lass mich doch. Du beteiligst dich übrigens auch sehr rege an diesem Thema, auch, wenn diese Zwischenbemerkungen eher störend sind. Naja.

Zitat:

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Zitat von AB

Zitat:

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Zitat von 8pack

AB,
klar, es bringt nichts, aber wo zwei derart verschiedene Standpunkte aufeinanderprallen, sind Diskussionen fast unvermeidlich. Und so lange das in einem niveauvollen Rahmen abläuft, spricht ja auch nichts dagegen.

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aber wozu? jeder schreibt seinen eigenen standpunkt nieder und danach das was am standpunkt des anderen unrichtig erscheint (aus eigener sicht) letztendlich wird nur wild zitiert und viele seiten lang was geschrieben und im endeffekt ändert sich nix, außer dass man sich im schlimmsten fall nicht mehr leiden kann.

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man nennt sowas Horizonterweiterung. Man bekommt Einblicke in den Sachverhalt, macht sich Gedanken usw.
Und ob mich jmd im Internet nicht leiden kann ist mir so banane.

naja aber wir sind ein BB - board. also krypton, wäre mal cool wenn du deinen EP in der offseason und deine EP in der diät postest!

Zitat:

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naja aber wir sind ein BB - board. also krypton, wäre mal cool wenn du deinen EP in der offseason und deine EP in der Diät postest!

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das wäre echt mal interessant, ich denke das Thema ist durch, ich hätte an kryptons Stelle keine LUst mehr die 1000 Posts zu beantworten...

an seiner stelle hätt ich schon wesentlich früher aufgehört zu antworten …

Wenn Ihr AB jetzt nicht mehr leiden könnt....ich dafür um so mehr! :daumen: Er hat nämlich bewiesen, daß man selber anderer Ansicht sein kann und sein Gegenüber trotzdem respektiert.
Ronnies Post kam übrigens dem sehr nahe, was ich denke.

Erst mal: Der Mensch ist ursprünglich weder Fleisch- noch Pflanzenfresser, er ist höchst opportun,sprich: er ernährt sich von dem, was die Natur in seinem Lebensbereich im Augenblick so hergibt. Dabei überleben die Wesen, die sich den herrschenden Verhältnissen am besten anpassen können.
Eskimos (oder besser Inuit) ernähren sich ausschließlich von Fisch/Fleisch.
In anderen Gegenden ernähren sich Menschen überwiegend von Pflanzen.

Im Mittelalter haben sich die Menschen zu 99% von Hirsebrei ernährt, Tiere wurden nur im absoluten Notfall oder bei großem Reichtum gegessen, weil man sich sonst seiner Lebensgrundlage beraubte.Also Miya, nix mit Reis und Pute vor 1000 Jahren. ;)
Eine Ziege in Schwarzafrika auszusetzen bedeutet wahrscheinlich nicht ihren Tod, sondern Hege und Pflege,um an ihre Milch zu kommen, es sei denn, sie wäre männlich (schade, Jungs! :lol: ).Und selbst dann nutzt man sie wahrscheinlich erst mal zur Zucht.

Daß Intelligenz und Fleischkonsum der Menschen in ein und denselben Zeitraum fallen kann genauso Zufall sein, wie tatsächlich ursächlich zusammenhängen. Man kann es aber nicht beweisen und somit, 8-pack ist es tatsächlich nur eine Hypothese. Ich verweise mal auf den Ötzi und die Theorien zu seinem Status in seiner damaligen Umwelt.Die Thesen haben sich schon mehrmals geändert. Früher hat man auch die These gehabt, der Mensch in unseren Breitengraden stamme vomNeandertaler ab,im Augenblick gibt es die These, es gibt eine Urmutter- und die ist schwarz. Man kann eine These als für sich richtig akzeptieren und nach ihr leben-damit ist sie aber noch lange nicht bewiesen.

Ich denkeauch,Massentierhaltung ist DAS Problem NO 1 auf dieser Welt. Um ein Tier großzuziehen und anschließend zu schlachten und zu essen braucht es ca 40x soviel Pflanzen als dieselbe Energie direkt in Pflanzenform zu konsumieren.Fleisch in diesen Mengen zu so günstigen Preisen essen zu können ist der absolute Luxus, den sich nur heutzutage und nur die Industrienationen leisten können. Es ist daher weder von der Evolution so vorgesehen noch lebensnotwendig.
Ich habe nicht einen Satz entdeckt,in dem Kryptonite irgendjemand von uns bekehren wollte. Da solltet ihr Euch mal mit meiner Ma über Esoterik unterhalten, dann würdet ihr den Unterschied erkennen! :mrgreen:

Ich bin mir darüber im Klaren, daß ich weder in die eine noch in dieandere Richtung konsequent bin.
Ich esse zwar kein Kalbfleisch ( ich mag keine Babies fressen) und das Rindfleisch, was wir konsumieren kommt entweder vom Biobauern oder aus Brasilien/Argentinien, wo die Tiere nicht im Stall gehalten werden. Ich trage auch keinen Pelz,aber ich habe Lederjacke-und Schuhe ( wenn die Rinder eh zu unserem Verzehr getötet werden, so kann man auch ihre Haut verwerten, Pelztiere, die nur zum Luxus gezüchtet werden sollen nicht für mich getötet werden) und wir essen Geflügel aus der Massentierhaltung ( sonst bekäme ich meinen Mann nicht satt,ausserdem habe ich noch keine Quelle für Biohühnchen aufgetan).
Und die Eier machen mir immer noch kein Kopfzerbrechen, wenn sie nicht vom Hahn befruchtet sind und dem Huhn sofort weggenommen werden.
So, jetzt habe ich aber genug von meiner Einstellung gelabert.
Muß aber noch mehr loswerden:
Wenn Kryptonite wirklich wegen Veganismus als BB´ler nicht so erfolgreich sein könnte wie Fleischesser,dann dürfte er ja nicht erster oder zweiter bei der Nabba werden, wo ja wohl mehr Fleischesser rumlaufen denn Vegetarier oder gar Veganer.
Der Naturalverband hat ja auch nicht Veganismus als Kriterium sondern stoffreie Athleten,oder? Also ist auch hier die Konkurrenz mit dem "Vorsprung" des Fleischessens ausgestattet,und trotzdem ist er hier vorne mit dabei und lässt die anderen hinter sich.
Bill Pearl als Vegetarier sah auch nicht gerade unterernährt aus.
Von daher ist Kryptonite das lebende Beispiel dafür, daß es auch vegan geht!

Ich werde weich vor soviel Überheblichkeit. Wer hier die Form von Alexander Dagratz kritisiert sollte selbst in besserer Form sein und auch den Beweis erbringen. Und nicht erst nächsten Sommer, nächstes Jahr etc. Das sind alles Sprüche, leere Worthülsen. Los her mit den Bildern in Topform, oder einfach mal die Klappe halten!
Hier der Wettkampfbericht der GNBF e.V.
http://www.gnbf-deutsche-meisterschaft.de/

Danke für das freundliche Willkommen hier (das meine ich ganz ernst).

Und danke für alle Antworten (Barbara, 8pack), ich gehe jetzt nicht mehr auf das Thema ein.

Ich habe wirklich keine Lust, meine EP hier zu posten (das mache ich so oft irgendwo...).
Außerdem habe ich gar keinen ErnährungsPLAN. Ich achte einfach auf hohe Qualität und Quantität ;)

@OldieGerd:
Danke. Leider ist in diesem Bericht nur ein Bild von mir, und zwar ein ziemlich unvorteilhaftes ;)
(und ich heisse Dargatz ;) )

Hier ein paar etwas bessere (ich habe selbst kaum gute Bilder :-( )


http://img442.imageshack.us/img442/2...03187wl.th.jpg

Dennis (5. Platz) und ich (als Eindruck davon, wie eng das Feld war):

http://img442.imageshack.us/img442/6...03143rp.th.jpg

Line up:

http://img442.imageshack.us/img442/8...03137af.th.jpg http://img5.imageshack.us/img5/6375/p10103013vq.th.jpg

Aus meiner Kür:

http://img395.imageshack.us/img395/9...03090xa.th.jpg

Backstage bei der Deutschen (mit noch ca. 1l mehr Wasser unter der Haut als ne Woche später bei der WM):

http://img209.imageshack.us/img209/3...01516ge.th.jpg


Man liest sich in nem anderen thread ;)
love and peace,
Kryptonite V

Zitat:

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Zitat von Kryptonite V

@OldieGerd:
Danke. Leider ist in diesem Bericht nur ein Bild von mir...
(und ich heisse Dargatz )

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und plötzlich werden alle ganz still... ;)

vor allem die leute die auf den seiten 1-3 schon so laut geschrien haben... :roll:

Kryptonite V, super Fotos. Viel Erfolg weiterhin noch!

productof76,

hättest du was anderes erwartet? :mrgreen:

Aber alles in allem ein sehr gelungener Thread, auch wenn einige hier allzu deutlich gezeigt haben, dass sie ihr Verhalten in Diskussionen noch einmal üben sollten. ;)

sieht auf jeden Fall sehr gut aus !!! da muss ich meine Meinungen von Seite 3 wohl revidieren ;)

man muss sich auch eingestehen können wenn man nen Blödsinn verzapft hat

Und bevor jetzt irgendein Dummbartz kommt,und das ganze kaputtmacht,mache ich hier zu!
In der Hoffnung,daß Kryptonite uns auch in Zukunft im Forum erhalten bleibt für weitere,interessante Meinungsaustausche zum Thema Bodybuilding! :daumen:

ätsch, ich war schneller als du! :mrgreen:

Kohlmännchen, dass grad Thunfisch nascht