Maschine vs. freie Gewichte beim Butterfly

Ich hab ja ne längere Zeit Butterfly bei uns an der Maschine gemacht, die geht nur bis 80Kg. Mittlerweile packe ich die 80Kg gute 8-10Wdh. (je nach Tagesform). Wollte jetzt einen neuen Reiz setze in dem ich auf Kurzhanteln wechsel. Fand die Maschine immer sehr gut, da ich dort sehr sauber die Übung ausführunen konnte, trotz. max. Gewicht, wo ich hingegen bei den Kurzhanteln immer ein wenig am Zittern war (vor allem der schwächere Arm).

Wollt gern mal wissen was ihr so bevorzugt? Und welche möglichen Vor-/Nachteile es gibt z.B. Bewegungsradius,-Ablauf.. etc.

maschine: bei passendem bewegungsablauf kann man die brust gut fertig machen. auch gut finde ich, dass man am bewegungsende die brust noch ordentlich anspannen kann.
kontra: manchmal passt der bewegungsablauf nicht zu den eigenen anatomischen gegebenheiten.

flyings: super dehnung und man kann durch das anwinkeln der arme letzte wiederholungen erschummeln.
kontra: die brustbelastung variiert im bewegungsverlauf. am anfang viel, am ende keine belastung auf der brust.

edit: cabelcross am kabelzug finde ich am besten. da hat man alle vorteile vereint.

Zitat:

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Zitat von kingKikapu

edit: cabelcross am kabelzug finde ich am besten. da hat man alle vorteile vereint.

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Jo! Wollte ich auch gerade schreiben!
Was man zusätzlich beim Cablecross zum Vorteil hat ist, dass man die Arme übereinander noch überlappen lassen kann... man hat also die Möglichkeit einen noch längeren Bewegungsablauf zu nutzen! Und halt, dass die Belastung immer gleichmäßig bleibt! Wunderbare Übung! Vor allem wenn man Reduktionssätze macht, stecker etwas höher noch paar wiederholungen usw.
Geht halt leichter als mit KH mit erstmal neue holen und wieder hinsetzen usw..

Auch schön am Cablecross ist die Tatsache, das man endlos viele Winkel wählen kann. Im Liegen, im Stehen, nach unten, vor der Brust zusammenführen usw. und das sogar mitten in der Übung :mrgreen:

Zitat:

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Zitat von Staff

Und halt, dass die Belastung immer gleichmäßig bleibt!

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Falsch ;)

Zitat:

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Zitat von tomarse

Falsch ;)

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Warum ist das falsch?

Weil die Belastung auch am Kabelzug eben nicht immer gleich bleibt. Ist schwer zu erklären.

würde mich auch interessieren.

Vielleicht mach ich nachher ne Zeichnung. Jetzt geh ich dann mal essen ;)

ich mag alles an lys, maschiene, frei, cablecross...

wobei ich bei cablecross und maschiene max kontraktionssätze liebe, d.h. ordentlich Gewicht drauf und Kontraktion so lange wie möglich

Zitat:

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Zitat von tomarse

Weil die Belastung auch am Kabelzug eben nicht immer gleich bleibt. Ist schwer zu erklären.

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Aber beim Seilzug ist das doch eigentlich wie an einem Flaschenhals oder nicht? egal wie hoch das Gewicht ist, das Gegengewicht muss gleich sein um es oben zu halten...

Wenn du das mit ner Zeichnung erklären könntest wäre cool, denn das würd mich interessieren!

Zitat:

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Zitat von Staff

Aber beim Seilzug ist das doch eigentlich wie an einem Flaschenhals oder nicht? egal wie hoch das Gewicht ist, das Gegengewicht muss gleich sein um es oben zu halten...

Wenn du das mit ner Zeichnung erklären könntest wäre cool, denn das würd mich interessieren!

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Ja, das Gewicht ist schon immer gleich, aber bei einer Hantel ist es auch immer gleich. Eine Hantel zu heben ist am schwersten, wenn du sie senkrecht nach oben hebst, weil die Schwerkraft genau entgegengesetzt wirkt. Eine Hantel am Boden entlang rollen (also im rechten Winkel zur Schwerkraft) erfordert hingegen kaum Kraftaufwand.

Genauso verhält es sich mit dem Kabelzug. Am schwierigsten ist es, wenn du genau in die Gegenrichtung von der Zugrichtung des Kabelzugs (also von der Rolle weg) ziehst.

Ich habe mal eine Zeichnung an mein Posting gehängt, guckt das mal an. Die Ansicht ist von oben, das Graue soll das Gewicht sein, das Schwarze die Rolle. Und der gebogene schwarze Pfeil ist die runde Bewegung bei Fliegenden (ungefähr).

Erklärungsversuch 1: Diesen schwarzen Pfeil habe ich mit roten Markierungen in ca gleich lange Abschnitte geteilt. Beim ersten Abschnitt (oranger Pfeil) verändert sich die länge des Seils (orange -> ockerbraun) noch kaum, weil du nicht in die Gegenrichtung ziehst, sondern fast in einem rechten Winkel zur Kraftrichtung (rote Pfeile, zeigen immer zur Rolle hin) ziehst. Ergo: das Gewicht wird in diesem Abschnitt noch kaum gehoben --> kaum Kraftaufwand. Der Kraftaufwand wird größer, je mehr der rote Pfeil in die entgegengesetzte Richtung zum bunten Pfeil (je nach Bogenabschnitt) zeigt, also beim grünen und beim blaugrünen Pfeil ist der Kraftaufwand größer.

Erklärungsversuch 2: Zwischen Position 1 (orange Linie) und Position 2 (ockerbraune Linie) verändert sich die Länge des Seils kaum, obwohl die Hand genauso weit vorwärts bewegt wird wie bei allen anderen Abschnitten. Zwishcen Position 3 und 4 und zwischen Position 4 und 5 wird das Seil im gleichen Abschnitt deutlich länger --> das Gewicht wird höher gehoben --> mehr Arbeit ist zu verrichten.

Ich hoff, das ist einigermaßen verständlich.

ok so wie du an crossovers trainierst kann ich verstehen dass die Kraft nicht gleichmäßig ist...

Ich würde die Übung grundsätzlich anders machen! Ich bewege die arme von hinten oben schräg nach vorne unten! das heisst dass die Bewegung fast immer in Richtung des Seils geht also bleibt auch die kraft gleichmäßig... zumindest so wie ich das mache...

Die Zeichnung ist nur ein Schema. Wenn du drei Schritte weiter nach vorne gehst, ist die Gewichtsverteilung in der Bogenbewegung etwas anders, aber nie gleichmäßig.

Gleichmäßig geht gar nicht, egal wie du stehst, dann müsstest du nämlich immer von der Rolle in einer Linie wegDRÜCKEN. Und Fliegende beschreiben aber immer einen Bogen und nie eine Linie.

krass, jetzt hast du dir so viel mühe gegeben. :shock:

pyhsikalisch stimmt es trotzdem nicht.
das seil ist drehend gelagert und lenkt alle kräfte 1:1 um. verändert man den abstand von griff zu umlenkrad um 1cm, hebt man auch das gewicht um 1cm. die richtung in die das seil gezogen wird ist (im bewegungsspielraum der übung) egal, weil man immer gegen die gleichbleibende schwerkraft arbeitet.
die auf den muskel wirkende kraft ist immer gleich, solange die arme einen gleichgroßen radius beschreiben.

joa... aber was ich ja ursprünglich meinte war, dass beim cable cross die belastung viel gleichmäßiger ist als bei fliegenden mit kh...
man spürt den wiederstand "immer"...
bei den fliegenden ist ja wenn man die Arme senkrecht hat so gut wie 0 belastung auf brust...

Zitat:

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Zitat von kingKikapu

krass, jetzt hast du dir so viel mühe gegeben. :shock:

pyhsikalisch stimmt es trotzdem nicht.
das seil ist drehend gelagert und lenkt alle kräfte 1:1 um. verändert man den abstand von griff zu umlenkrad um 1cm, hebt man auch das gewicht um 1cm. die richtung in die das seil gezogen wird ist (im bewegungsspielraum der übung) egal, weil man immer gegen die gleichbleibende schwerkraft arbeitet.
die auf den muskel wirkende kraft ist immer gleich, solange die arme einen gleichgroßen radius beschreiben.

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Nein. Vergleiche nur mal, am Anfang der Bewegung zieht das Seil nur deinen Arm nach außen (wenn du genau unter der Brücke stehst), da geht im Grunde nix auf die Brust. Je weiter vor du gehst, umso mehr Kraft braucht es in der Brust, die Position auch zu halten. Ab einem gewissen Punkt (nennen wir ihn Scheitelpunkt) wird die aufzuwendende Kraft wieder weniger.

Du vergisst einen Punkt: Abstand von Griff zu Umlenkrad ist zwar immer direkt proportional mit dem Weg, den das Gewicht zurücklegt. Aber der Abstand Griff zu Umlenkrad ist nicht linear verbunden mit dem Weg, den du mit deiner Hand zurücklegst.

Zitat:

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Zitat von Staff

joa... aber was ich ja ursprünglich meinte war, dass beim cable cross die belastung viel gleichmäßiger ist als bei fliegenden mit kh...
man spürt den wiederstand "immer"...
bei den fliegenden ist ja wenn man die Arme senkrecht hat so gut wie 0 belastung auf brust...

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Da bin ich mit dir einer Meinung. Das einzige, wo man beim Cablecross keinen Widerstand auf der Brust spüren würde, ist, wenn man direkt unter der Brücke steht und die Arme genau seitlich vom Körper hat. Dann zieht es einem nur die Arme nach außen. Aber normalerweise steht man eh immer ein bissl davor. Spannung hast du dann immer, aber wie du auch sagst, nicht gleichmäßig.

Zitat:

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Nein. Vergleiche nur mal, am Anfang der Bewegung zieht das Seil nur deinen Arm nach außen (wenn du genau unter der Brücke stehst), da geht im Grunde nix auf die Brust.

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richtig, wenn man sich genau so im kabelturm positioniert, wie du es hier beschreibst und die arme rechts und links in einer linie mit dem kabel hängen lässt, dann trägt man das gewicht nicht mit den muskeln, sondern mit dem passiven bewegungsapparat. die anliegende kraft bleibt trotzdem IMMER konstant. da man die übung so aber nicht ausführt, sondern vorgebeugt steht und die arme nicht voll auslängen lässt, tritt dieser punkt der muskulären entlastung in der praxis nicht auf.

Zitat:

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Je weiter vor du gehst, umso mehr Kraft braucht es in der Brust, die Position auch zu halten. Ab einem gewissen Punkt (nennen wir ihn Scheitelpunkt) wird die aufzuwendende Kraft wieder weniger.

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sowas wie mehr und weniger gibt es nicht. entweder die kraft lastet voll auf dem muskel, oder auf dem passiven bewegungsapparat.

Zitat:

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Du vergisst einen Punkt: Abstand von Griff zu Umlenkrad ist zwar immer direkt proportional mit dem Weg, den das Gewicht zurücklegt. Aber der Abstand Griff zu Umlenkrad ist nicht linear verbunden mit dem Weg, den du mit deiner Hand zurücklegst.

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doch, auch das ist proportional. solange man die arme bei der bewegung nicht mehr oder weniger anwinkelt, verändert sich nicht der radius und somit auch nicht der zurückgelegte weg.

Zitat:

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Zitat von kingKikapu

richtig, wenn man sich genau so im kabelturm positioniert, wie du es hier beschreibst und die arme rechts und links in einer linie mit dem kabel hängen lässt, dann trägt man das gewicht nicht mit den muskeln, sondern mit dem passiven bewegungsapparat. die anliegende kraft bleibt trotzdem IMMER konstant. da man die übung so aber nicht ausführt, sondern vorgebeugt steht und die arme nicht voll auslängen lässt, tritt dieser punkt der muskulären entlastung in der praxis nicht auf.
sowas wie mehr und weniger gibt es nicht. entweder die kraft lastet voll auf dem muskel, oder auf dem passiven bewegungsapparat.
doch, auch das ist proportional. solange man die arme bei der bewegung nicht mehr oder weniger anwinkelt, verändert sich nicht der radius und somit auch nicht der zurückgelegte weg.

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Ja, die Kraft bleibt immer konstant (bei Hanteln auch), zieht aber auch immer nur zur Umlenkrolle hin. Du beschreibst bei Fliegenden aber immer einen Bogen, also ziehst du nicht immer geradewegs von der Rolle weg.
Bei einer Kraft ist auch immer entscheidend, in welche Richtung ihr Vektor geht, das lässt du aber völlig außer Acht.

Siehe mein Posting von 21:54 Uhr. Du stehst nie so drin, wie ich es aufgezeichnet kann, das ist klar. Ich habs nur so gezeichnet, weil hier die Unterschiede zwischen den einzelnen Positionen deutlich werden.
Mir ist klar, dass bei üblichen Positionierungen unterm Cablecross nie keine Belastung auf der Brust liegt, aber sie ist auch nie gleichmäßig, egal wie du dich positionierst. Solange du nicht gerade DRÜCKST, sondern Fliegende machst (also einen BOGEN).

Du meinst, der Weg, den die Hände zurücklegen, ist immer proportional zur Veränderung der Länge des Abstands Griff-Umlenkrolle. Das ist eben NICHT so. Durch die Bogenbewegung beschreibst du mehr oder weniger den Teil einer Sinusfunktion.
Stelle dir vor, der Bogen wäre nicht nur, wie hier, ein Viertelkreis, sondern ein ganzer Kreis. Irgendwann kommst du zu einen Punkt (nämlich der, der am Kreis am weitesten entfernt liegt von der Umlenkrolle), worüber hinaus der Kabelzug die Bewegung sogar unterstützt, da die Distanz zur Rolle wieder geringer wird.

Wie bei einer Sinusfunktion. Der Kreis "dreht" sich immer gleich schnell, die daraus resultierende Schwingung schlägt aber nicht nur in eine Richtung aus (nach oben, bzw. von der Rolle weg), sondern auch nach unten (zur Rolle hin). Bei einer Sinuswelle nahe der Amplitudenmaximale ändert sich der Abstand zur 0-Achse auch fast nicht mehr. Nahe der 0-Achse ist die Veränderung wesentlich größer.

Es ist doch bei Fliegenden mit Hanteln genau dasselbe wie mit Kabelzug. Das Gewicht der Hantel ist immer gleich, doch der Aufwand ist am größten, wo man genau gegen die Schwerkraft hebt, also an der unteren Position. In der oberen Position ist die Brust fast entlastet, weil die Schwerkraft nach unten drückt, die Brust aber nach links (oder rechts, je nach dem, welchen Arm man beobachtet). Dasselbe gilt für den Kabelzug, nur dass hier die Belastung auf der Brust wie gesagt unter fast keinen Umständen 0 ist. Aber gleich bleibt sie auch nicht ;)

Wenn du dir das mit der Sinusfunktion nicht vorstellen kannst, verweise ich nochmal auf meine Zeichnung. Zwischen Position 1 und 2 verändert sich die Länge des Seils kaum, obwohl die Armbewegung genauso groß ist wie z.B. zwischen Position 3 und 4. Selbsterklärend :ratlos:

Schau dir die Grafik hier an, vielleicht verstehst du dann...

http://www.zum.de/dwu/depot/mwf001l1.gif

Der Sinus von 30° ist 0,5. Die halbe zurückgelegte Strecke wäre aber 45°, hier ist der Sinus aber schon 0,7irgendwas. Du brauchst also nur den Drittel des Weges, um die halbe Arbeit zu verrichten. Alles klar?

ja, stimmt. du hast recht!

Das hör ich gern :mrgreen:

Nein im Ernst, dachte auch lange, die Belastung ist am Kabelzug immer gleich. Wäre ja naheliegend.

@tomarse: Vielleicht solltest du bedenken, dass die Brustmukulatur nicht NUR in der kreisbewegung nach innen mithilft. Wenn du negatives SBD machst geht das schliesslich auch in die Brust... obwohl der winkel seitlich gesehen nicht 90° ist. und genau in diesem winkel macht man ja beim Cable-Cross eine halbkreis-bewegung... Also ich spüre eigentlich kontinuierlich belastung in der Brust, was ich bei fliegenden mit KH nicht behaupten kann.
Das ganze ist aber wohl auch sehr stark davon abhängig, wie die jeweilige Übung ausgeführt wird.... Wenn ich Fliegende mache, dann gehe ich aus diesem Grund beispielsweise absichtlich nicht bis ganz nach oben sondern nur bis ca. einen halben Meter auseinander und wieder zurück, damit die Spannung in der Brust bleibt...

staff, ist ja nur theoretische kabbelei die wir uns hier leisten. ;-)
cabelcross ist eine sehr gute übung mit konstanter belastung. mach dir keine gedanken und hau rein. auch kannst du die bewegung ruhig über die ganze amplitude ausführen.

Genau, ein bissl Theorie, die kein Mensch braucht, kann nie schaden :mrgreen:

Zitat:

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Zitat von kingKikapu

staff, ist ja nur theoretische kabbelei die wir uns hier leisten. ;-)
cabelcross ist eine sehr gute übung mit konstanter belastung. mach dir keine gedanken und hau rein. auch kannst du die bewegung ruhig über die ganze amplitude ausführen.

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joa stimmt wohl ^^;;