GÜ´s vs. Iso´s bzw Freihantel vs. Maschine

Zitat:

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Zitat von kingKikapu

Erst mit Distanzierung vom Grundübungs-Dogma und Trainingsplänen, die jedem Muskel eine gleich hohe Priorität zugestanden, ging es auch bei Waden, Armen, Bauch, Beinbeuger weiter...

Die Grundübungszeit war bei mir verschwendete Zeit, da mein Training nie für meine Vorstellung vom Traumkörper zielführend war. Es war eine Art Lehrzeit, die ihr euch ersparen könnt.

Ich frage mich bis heute, warum sich dieses Grundübungsgepredige so hartnäckig hält. Schaut euch doch die Leute an, die solche Trainingspläne weiterempfehlen. Die meisten haben krasse Defizite.

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Du rutscht jetzt von einem Extrem ins andere. Im Grunde gebe ich dir Recht, ist bei mir genauso. Fokus auf Brust und Rücken (Beine weniger, da Knieprobleme) und die Arme hinken hinterher. Bis heute.
Allerdings haben die Grundübungen einen großen Vorteil (nein, ich komme nicht mit dem Wachstumshormonaustoßblabla): man lernt was Anstrengung und Übungsausführung bedeuten.
Wer bei den Kniebeugen schlampt wird schnell bestraft. Bizepscurls lassen sich über längeren Zeitraum schlampern.
Daher behaupte ich wer ordentliche Grundübungen beherrscht, macht auch Isos ordentlich.
Deshalb würde ich nicht von Verschwendung reden. Zumal Brust, Rücken und Beine de facto größere Muskelgruppen sind und meiner Meinung nach den Rahmen für erfolgreiches Krafttraining oder BB bilden.
Dicke Arme bei sonst schwachem Körper sehen wesentlich lächerlicher aus als andersrum.

Zitat:

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Zitat von kingKikapu

Ich kann euer Problem absolut nachvollziehen, ich hatte es selbst. Man liest und hört überall wie wichtig Grundübungen sind, dass sie jede Muskelgruppe abdecken und man für eine ausgewogene Symmetrie nichts anderes braucht. Ich erinnere mich noch gut an Oldiegerds Standardratschlag zu Fragen bezüglich Wachstumsproblemen bei den Armen: "Alles was du brauchst ist Bankdrücken, Klimmzüge, Ei, Kartoffel und Rinderhack. In 6 Monaten spannen die Ärmel." Auf so erfahrene Leute hört man natürlich.
Nur haben die Ärmel bei mir nie gespannt, während Rücken, Brust und Oberschenkel gut gewachsen sind. Irgendwann sahs dann schon fast lächerlich aus.

Erst mit Distanzierung vom Grundübungs-Dogma und Trainingsplänen, die jedem Muskel eine gleich hohe Priorität zugestanden, ging es auch bei Waden, Armen, Bauch, Beinbeuger weiter...

Die Grundübungszeit war bei mir verschwendete Zeit, da mein Training nie für meine Vorstellung vom Traumkörper zielführend war. Es war eine Art Lehrzeit, die ihr euch ersparen könnt.

Ich frage mich bis heute, warum sich dieses Grundübungsgepredige so hartnäckig hält. Schaut euch doch die Leute an, die solche Trainingspläne weiterempfehlen. Die meisten haben krasse Defizite.

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Tja König, da muss ich einfach was dazu sagen^^:

Gerd hat völlig recht mit seiner These, da eben die GÜ´s meist vernachlässigt werden und sich gerade dann Defizite erkennbar machen!

Wie erklärst du dir zB die Tatsache, daß gerade Gewichtheber oder Kraftsportler, die nach 5X5 oder diversen Systemen trainieren, sog. Pippi-Übungen wie vorgebeugtes Seitheben oder Unterarmcurls nie gemacht haben, trotzdem gewaltige Muskelberge aufweisen?

Nein, deine Erklärung ist mir zu einfach und im Grunde auch falsch, sorry.

Thema Arme und Waden sind bei vielen Sportlern die Problemzonen. da geht es Domi ned anders als vielen anderen, wenn er dort meint, hinterher zu hinken. Das Dogma, jeden Muskel gleich zu trainieren, halte ich für Fortgeschrittene natürlich auch falsch. und es geht bei den meisten hier um Bodybuilding, also muss jeder individuell seine Schwachstellen ausloten und entsprechend ausbilden. Wenn Arme tatsächlich schlecht sind, kann man diese entsprechend trainieren. Auf GÜ´s zu verzichten ist aber so sinnvoll wie auf ausgewogene Ernährung zu verzichten, weil man sich ja tolle Supps einwerfen kann! Diese sind essentiell, weil sie eben den gesamten Körper trainieren.

Es wurde mal was von Hormonausschüttung gesagt: aus eig. Erfahrung und weil ich es bei anderen Athleten auch gesehen habe, kann ich sagen, es wirkt: KB´s haben zu Zunahme an Masse auch bei "nichtbeteiligten" Muskeln geführt!

GÜ-Zeit = verschendete Zeit? Mitnichten, mein König: erst durch GÜ´s bekommen die meisten Athleten einen ganzheitlichen Wachstumsreiz. Anders gefragt: wie willst du diese denn ersetzen?

Ich könnte mich jetzt seitenlang echauffieren, aber back to the post^^:

Trizeps sprechen bei mir zB auf etwas höhere WH´s an. Probiers mal aus. Gleichzeitig macht auch die Trainingsgeschwindigkeit einen nachhaltigen Effekt: in Hawaii hatte ich einen Buddy, der hatte einen tollen Körper und sehr gute Arme. Gut, bei dunkelhäutigen sehen die eh immer besser aus, aber der war echt gut. Beim Trizepsziehen/-drücken etc ( also Isos) hatte der relativ wenig Gewicht, dafür aber eine superlangsame Ausführung. Auch ein Versuch wert!!!
Trotzdem werden Trizepse vor allem durch schwerse BD (eng), Dips und ähnlichem belastet! Also sind wir wieder bei Gerd^^.....

Bizeps zB sind bei mir genau anders: wenige WH´s dafür viel Eisen und ebenfalls langsame Ausführung! Probiers mal, kann was bewirken. Beim Bizeps sehe ich die Notwendigkeit von Isos ( noch) mehr gegeben als bei Trizeps, weil der Bizeps eben bei vielen Übungen eher passiv belastet wird ( anders als der Trizeps, der bei allen Drückbewegungen aktiv einbezogen wird!).

In einem gebe ich König allerdings recht: nach einer gewissen "Lehrzeit", also wenn das Anfängerstadium beendet ist, macht es durchaus Sinn, eingetrampelte Pfade zu verlassen und auch etwas zu experimentieren. Sozusagen auf den Körper hören.... . Aber alles mit Maß und Ziel, und vor allem mit Vernunft!

Ein ganzheitliches Training ohne Berücksichtigung von GÜ´s könnt ihr langfristig jedenfalls in die Tonne treten!

Zitat:

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Zitat von Dirk_39

Es wurde mal was von Hormonausschüttung gesagt: aus eig. Erfahrung und weil ich es bei anderen Athleten auch gesehen habe, kann ich sagen, es wirkt: KB´s haben zu Zunahme an Masse auch bei "nichtbeteiligten" Muskeln geführt!

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Es haben doch schon mehrere User Studien vorgelegt, bei denen festgestellt wurde, dass die Hormonausschüttung überschätzt wird. Ich erinnere mich, dass KB vs. Beinpresse z.B. verloren haben.

Hmm, muss jetzt zur Arbeit und habe keine Zeit mehr. Das Thema ist nicht erschöpt und es gibt zu allem These und Anti-These^^. Ich jedenfalls hatte Erfolg, andere auch und uns waren damals sämtliche Thesen gar ned bekannt: wir haben einfach schwer gehoben, gebeugt und gedrückt;-)

Zitat:

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Zitat von Dirk_39

Ich jedenfalls hatte Erfolg, andere auch und uns waren damals sämtliche Thesen gar ned bekannt: wir haben einfach schwer gehoben, gebeugt und gedrückt;-)

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Naja, aber was hätte werden können, wenn Dein Training eben nicht so ausgelegt gewesen wäre...weiß man ja auch nicht. ;)

Zitat:

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tja könig, da muss ich einfach was dazu sagen^^:

Gerd hat völlig recht mit seiner these, da eben die gü´s meist vernachlässigt werden und sich gerade dann defizite erkennbar machen!
Gerds Tipp bezog sich einzig und allein auf das Wachstum der Arme. Dies sei mit Klimmzügen und Bankdrücken optimal gefordert. Was du so alles aus dieser Aussage herauslesen kannst...

wie erklärst du dir zb die tatsache, daß gerade gewichtheber oder kraftsportler, die nach 5x5 oder diversen systemen trainieren, sog. Pippi-übungen wie vorgebeugtes seitheben oder unterarmcurls nie gemacht haben, trotzdem gewaltige muskelberge aufweisen?im Speziellen ging es hier um die Oberarme und nicht um Unterarme oder die hintere Schulter. Wobei gerade die hintere Schulter bei vielen Kraftmeiern unproportional zur vorderen ist. Das die Jungs dicke Unterarme haben, ist doch völlig klar, die heben ja auch ständig schweres Eisen. Was genau die beiden Übungen nun mit meiner Aussage zu tun haben, kann ich nur bedingt verstehen. Ist ja mehr so, dass du dir jetzt zwei "Pipiübungen" ausgesucht hast, die eh nur Nuancen im Muskelbild ausmachen.

nein, deine erklärung ist mir zu einfach und im grunde auch falsch, sorry.

Thema arme und waden sind bei vielen sportlern die problemzonen. Da geht es domi ned anders als vielen anderen, wenn er dort meint, hinterher zu hinken. Das dogma, jeden muskel gleich zu trainieren, halte ich für fortgeschrittene natürlich auch falsch. Und es geht bei den meisten hier um bodybuilding, also muss jeder individuell seine schwachstellen ausloten und entsprechend ausbilden. Wenn arme tatsächlich schlecht sind, kann man diese entsprechend trainieren.
also ist meine Aussage doch nicht ganz so falsch? Schließlich sagst du genau das gleiche. Waden und Arme sind oft Problemzonen, weil sie für normal veranlagte Kraftmeier viel zu wenig durch Grundübungen zum Wachstum angeregt werden.
auf gü´s zu verzichten ist aber so sinnvoll wie auf ausgewogene ernährung zu verzichten, weil man sich ja tolle supps einwerfen kann! Diese sind essentiell, weil sie eben den gesamten körper trainieren. ich sprach nie davon gänzlich auf Grundübungen zu verzichten, sondern davon, fürs Bodybuilding Trainingspläne zu nutzen, die nicht ausschließlich aus Grundübungen bestehen und ob die Brust nun mit Bankdrücken oder der Brustpresse bearbeitet wird, ist ihr egal. Der Muskel hat genauso zu kontrahieren und seine Arbeit zu verrichten. Wer behauptet, ohne Bankdrücken sei keine gute Brust aufzubauen, ohne Kniebeuge keine guten Beine oder ohne Kreuzheben kein guter Rücken, der lügt sich selbst in die Tasche.

es wurde mal was von hormonausschüttung gesagt: Aus eig. Erfahrung und weil ich es bei anderen athleten auch gesehen habe, kann ich sagen, es wirkt: Kb´s haben zu zunahme an masse auch bei "nichtbeteiligten" muskeln geführt!also das ist jetzt echt ein Märchen. Weder wissenschaftlich noch sonst wie erklärbar. Ich wüsste mal gerne, wie ihr das festgemacht habt. Da ist der Wunsch Vater des Gedankens.

gü-zeit = verschendete zeit? Mitnichten, mein könig: Erst durch gü´s bekommen die meisten athleten einen ganzheitlichen wachstumsreiz. Anders gefragt: Wie willst du diese denn ersetzen?
ich will diese nicht ersetzten, sondern ich zeige auf, dass es auch anders geht und verfalle nicht in dieses Dogmagepredige vonwegen "ohne Grundübungen geht nichts."
klar schmeckt dir das nicht, schließlich kommst du aus dem Kraftlager und hast dein Leben lang so trainiert. Allerdings musst du dir auch etwas mühe geben um meine Aussage so zu verstehen, wie ich sie rüberbringen möchte. Ich bin nicht kontra Grundübungen, sondern kontra der Verallgemeinerung, dass ohne Grundübungen nichts geht und mit Grundübungen alles bestens läuft.

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edit:
Und für Domi und Oli war mein Tipp, die Arme öfters und mit Isos zu trainieren. Schließlich ging es genau darum.
Ganz offensichtlich reichen Grundübungen bei den Beiden nicht für dicke Arme aus.

edit2: irgendwie spinnt die Forensoftware. Aus dem Post wurden beim Abschicken alle Großbuchstaben rausgenommen. Habe mich erst gewundert, wo sie hin sind und in meinem Text schnell nacheditiert. Jetzt fällt mir auf, dass sie auch bei Dirks Zitaten fehlen. Forum kaputt?

Ok König, ich nehme den Fehdehandschuh auf^^:

Eines vorweg: ich erachte deine Beiträge ( zumindest die, in denen ernsthaft über unseren Sport diskutiert wird, die Fun-Dinger sind was anderes) für sehr sinnvoll und lehrreich. Mir geht es weder darum, dich zu diskreditieren oder den Besserwisser raushängen zu lassen; ich weiß auch nicht alles!

Aaaaaber: ich hoffe in der Folge wird klar, worum es mir geht und was ich meinte. Da viele unerfahrene und/oder junge Leser hier im Stillen mitlesen ( ich meine nicht so Kanten wie zB Kurzhund etc..^^), muss ich erneut auf die Dringlichkeit von GÜ´s hinweisen:

Hmm, etwas schwer hast du es mir schon gemacht, du alter Pilzesammler. Wo fange ich denn an?

Erst mal ein Eingeständnis: das Gerd sich nur auf die Oberarme bezog, habe ich wirklich überlesen. Verzeihe mir bitte den Umstand, daß ich jetlag-bedingt diesen Zusammenhang ned gleich erkannt habe. Trotzdem habe ich unterschwellig eine Ablehnung der GÜ´s vernommen:

Zitat:

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Man liest und hört überall wie wichtig Grundübungen sind, dass sie jede Muskelgruppe abdecken und man für eine ausgewogene Symmetrie nichts anderes braucht.

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und

Zitat:

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Ich frage mich bis heute, warum sich dieses Grundübungsgepredige so hartnäckig hält. Schaut euch doch die Leute an, die solche Trainingspläne weiterempfehlen. Die meisten haben krasse Defizite.

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haben mir als oberflächlichen Leser den Eindruck vermittelt: Hoppla, GÜ´s sind doch ned so dolle wie sie immer verkauft werden. Und daher meine Aussage:

Zitat:

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Gerd hat völlig recht mit seiner these, da eben die gü´s meist vernachlässigt werden und sich gerade dann defizite erkennbar machen!

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Das ich dann

Zitat:

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vorgebeugtes seitheben oder unterarmcurls

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als Beispiel nahm, war purer Zufall^^.

Zu den Defiziten: wer zB. nach Bill Starr ( 5x5) trainiert ( und das war der Tenor meiner Aussage in dem Part!), der hat weniger Defizite als die Millionen Typen, die sich durch wilde Kraftparcours bewegen und nicht wirklich als gut gebaut zu sehen sind. Aber dazu später mehr... .

Zitat:

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also ist meine Aussage doch nicht ganz so falsch? Schließlich sagst du genau das gleiche. Waden und Arme sind oft Problemzonen, weil sie für normal veranlagte Kraftmeier viel zu wenig durch Grundübungen zum Wachstum angeregt werden

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Nein, die häufigsten Problemzonen sind wohl in der Tat Waden und, ob nun echt oder eingebildet, Arme. Da geb ich dir ja recht. Aber wer bitte sagt, daß Kraftsportler weder Waden noch Arme haben? Abgesehen davon: es geht doch auch ein bisschen um den Trainingsstand des Athleten, oder etwa nicht? Ein Anfänger, der sich auf 3 GK-Einheiten pro Woche beschränkt und nur GÜ´s trainiert, wird natürlich überall zunehmen. Ein weit fortgeschrittener Athlet benötigt ein anderes Training, das stimmt schon. Aber auch keines, daß gänzlich auf GÜ´s verzichtet ( dazu, wie gesagt, gleich mehr!)

Zitat:

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ich sprach nie davon gänzlich auf Grundübungen zu verzichten, sondern davon, fürs Bodybuilding Trainingspläne zu nutzen, die nicht ausschließlich aus Grundübungen bestehen und ob die Brust nun mit Bankdrücken oder der Brustpresse bearbeitet wird, ist ihr egal. Der Muskel hat genauso zu kontrahieren und seine Arbeit zu verrichten. Wer behauptet, ohne Bankdrücken sei keine gute Brust aufzubauen, ohne Kniebeuge keine guten Beine oder ohne Kreuzheben kein guter Rücken, der lügt sich selbst in die Tasche.

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So so, zuerst mal eine Frage: kennst du auch nur einen einzigen Athleten auf der Welt, der ohne jede GÜ ( und ich spreche natürlich von Freihanteln!), egal ob im BB oder im Kraftsport ( da schonmal gleich überhaupt nicht^^) ausgekommen wäre und ganz vorne dabei war? Du brauchst nicht zu antworten, denn es gibt keinen!
Alleine damit erklärt es sich von selbst, daß es ohne GÜ´s nicht geht.

Natürlich kann man Brust auch mit der Maschine aufbauen. Da frage ich mich aber, wieso denn dann all die Jungs, angefangen von Reeves über Schwarzenegger bis Rühl alle zu einem nicht unerheblichen Teil ihres Trainings Freihanteln benutzen, wenn doch Maschinen die gleiche Leistung erbringen? Wahrscheinlich, weil es zu Reeves´ Zeiten noch keine gab;-)
Im Ernst: meiner Meinung nach verschwenden viele Jungs ihre Zeit mit unnötigem Rumgezappel, anstatt hart zu trainieren und GÜ´s zu machen. Übrigens das Rezept, mit dem die wirklich Großen auch alle angefangen und bis zum Ende durchgezogen haben..... .Und dass zB freies BD effektiver ist als im Rack, ist kein Märchen sondern jahrzehntelang millionenfach bewährte Realität! ( In Hinblick auf gesamtmuskuläre Entwicklung!)

Übrigens Verschwendung:

Zitat:

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Die Grundübungszeit war bei mir verschwendete Zeit, da mein Training nie für meine Vorstellung vom Traumkörper zielführend war. Es war eine Art Lehrzeit, die ihr euch ersparen könnt.

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DAS hat mich ja nun wirklich gestört! Im Zusammenhang mit dem Oberarm-Thema könnte der geneigte Leser ja vermuten, daß GÜ´s schwachsinnig und unnütz seien und es nur auf isolierende Bizepsübungen ankommt^^. Darauf muss ich einfach erwidern: Jungs, macht GÜ´s!!! Nix bringt mehr Kraft und Masse als GÜ´s!

Nun weiß ich ja nicht, was deine Vorstellung von einem Traumkörper ist, aber wenn es nur entfernt mit einem Bodybuilder zu tun hat, kann GÜ-Zeit nie verschwendet sein, weil man als ernsthafter Sportler in diesem Sport auf GÜ´s immer angewiesen sein wird!!!! Natürlich mit abweichenden Ausführungen, Satz-/Wh-Zahlen etc, aber niemals langfristig komplett ohne!

Zitat:

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ch will diese nicht ersetzten, sondern ich zeige auf, dass es auch anders geht und verfalle nicht in dieses Dogmagepredige vonwegen "ohne Grundübungen geht nichts.

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Hey, ich gebe dir recht: es geht auch ohne! Nur: langsamer, wesentlich ineffizienter und im Endeffekt unbefriedigender. Aber gehen tut es! Warum Zeit verschwenden, wenn man weiß, wie es besser geht?

Ich wiederhole mich: es geht mir um GÜ´s und um Freihanteln. Eigentlich voll am Thema von Olli vorbei, aber mir ist es echt wichtig, daß die Jungs es begreifen: in erster Linie kommt Masse von Kraft! Und die bekommt man am effektivsten durch GÜ´s mit Freihanteln! Im Klartext: Hauptaugenmerk muss auf Bd,KB,KH,Klimmis etc gelegt werden und nicht auf Seitheben ( Sorry, oops. Wieder Zufall^^) oder Beinstrecker. Das trotzdem Iso´s zum ausgewogenen TP gehören, habe ich nie angezweifelt!

Zitat:

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Ich bin nicht kontra Grundübungen, sondern kontra der Verallgemeinerung, dass ohne Grundübungen nichts geht und mit Grundübungen alles bestens läuft.

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Naja, aber ohne läuft es eben auch nicht.:p...... . Das du nicht gegen GÜ´s bist, weiß ich ja. Aus dem zuerst geschilderten Grund fühlte ich mich jedoch geradezu verpflichtet, eine "Gegendarstellung" zu posten. Schwamm drüber.

Und nun, quasi als Dessert*g*, eine Kombination aus König und kurzem Hund:

Zitat:

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klar schmeckt dir das nicht, schließlich kommst du aus dem Kraftlager und hast dein Leben lang so trainiert.

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und

Zitat:

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Naja, aber was hätte werden können, wenn Dein Training eben nicht so ausgelegt gewesen wäre...weiß man ja auch nicht. :wink:

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Zunächst bin ich weder beratungs- noch kritikresistent! mal ein kurzer Einblick in mein Trainingsleben: vor ca 20 Jahren fing alles an. Wir wussten nix von HGH, BCAA, HIT und Co!
Richtiges Krafttraining habe ich allerdings erst viel später begonnen, so mit Ende 20! Also habe ich jahrelang eben mit diversen Hampelmännern trainiert, die sich Fitneßtrainer schimpften und bei KB´s über 80 Kilo wild gestikulierend durchs Studio gerannt sind, weil sie " ja so schädlich" seien^^.
Als ich im Kraftsportverein anfing, musste ich erstmal Dreck fressen: meine BD-Technik war für´n Poppes und der Trainer lies mich erstmal nur mit der Stange trainieren! Was für eine Blamage.KH war mir gänzlich unbekannt....... Innerhalb weniger Monate war ich weiter, sowohl muskulär als auch kraftmäßig, als all die Jahre zuvor!!!
Merkt ihr was? Ein eigentlich fortgeschrittener Athlet hat seine Grenzen gesprengt, weil er endlich mal richtig angeleitet wurde! Weg mit dem ganzen Hyper-Hyper-Kram und ran ans blanke Eisen. Im wesentlichen wurde ich stark durch KH und (richtiges!) KB..... . Ach, da fällt mir ein:

Zitat:

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also das ist jetzt echt ein Märchen. Weder wissenschaftlich noch sonst wie erklärbar. Ich wüsste mal gerne, wie ihr das festgemacht habt. Da ist der Wunsch Vater des Gedankens.

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Nix Märchen, einfach Logbuch führen^^: hatte diverse Verletzungen und konnte öfter mal eine Übung nicht machen ( für kürzere Zeiträume, einige Wochen ). Trotzdem nahm ich an Umfängen nicht ab, sondern legte sogar mal zu: damals war das für mich ( als zugegeben wissenschaftlichen Laien!) ein Zeichen von vorangegangenem Übertraining. Selbiges erlebten einige meiner wenigen langjährigen TP´s ( Trainingspartner^^). Das schweres Training den Hormonhaushalt ankurbelt, sollte unbestritten sein. Die Auswirkungen auf den Körper sind umstritten, also nicht eindeutig. Fakt ist jedenfalls, daß die immer gerne beschriebene KB mehr anregt als der allseits beliebte Curl^^! Ob nun Beinpresse dann widerum besser als KB sein soll (in diesem Punkt!), kann ich weder dementieren noch bestätigen, weil ich diese Studien nicht kenne!


So, ich hoffe Domi/Oli ist mir ned böse, daß ich ihren Fred so zugemüllt habe. Und du, lieber King, bist mir hoffentlich auch nicht böse, weil ich deine Antwort so " zerpflückt" habe. Ich denke im wesentlichen sind wir zwei uns einig, mir ging es um die vielen Leser, die aus Unerfahrenheit nicht zwischen den Zeilen lesen können und daher GÜ´s per se als lästiges Anhängsel betrachten könnten.

Mit liebgemeinten, sportlichem Gruß

Dirk

:sprechen:(Trainer) + :hantel: (RHT) + :esser2: ( ausgewogene Ernährung)+:cool:( Erholung) = :pokal: (Erfolg)

oder mit anderen worten: nur mit isos wird man sicherlich keinen massigen körper aufbauen können. nur mit GÜs ohne isos wird man aber auch nicht immer ein ausgewogenes gesamtbild erzielen können. es kommt eben auf die richtige mischung an.

mit diversen beinpressen, smithmaschiene und hackenschmidt KB lassen sich aber auch dicke beine aufbauen. einzig in der kraftentwicklung könnte die KB überlegen sein, was aber für BB eher zweitrangig sein dürfte. ich denke wer über eine gewisse basis verfügt kann mit maschienen noch einiges raus holen. markus rühl macht meines wissens schon lange keine KB mehr. KH machen auch die wenigsten in meinem umfeld...

markus macht doch gesundheitsbedingt keine kniebeugen oder?

Gabs nicht vor Kurzem hier im Forum ein Video von nem Pro-BB (mit sächsischem Akzent, falls das bei der Zuordnung hilft), der exterm viel an Maschinen trainiert? Er hat das meiner Erinnerung nach mit dem Verletzungsrisiko bei steigenden Gewichten (bei freien Übungen / GÜs) begründet. Ich will mich jetzt in die GÜ-Diskussion eigentlich gar nicht einklinken (dazu hab ich auch zu wenig eigene Erfahrungswerte), aber für mich zeigt das, dass es durchaus Alternativen zu geben scheint.

Ronny Rockel oder Jens Schneider? Oder Alexander Kirschke...

Ronny Rockel wars, danke Shorty!

Ok Leutz, ganz kurz weil ich gleich zur Arbeit muss ( abends kann ich genauer antworten):


Anscheinend haben einige noch nicht den Unterschied zwischen GÜ´s und Iso´s begriffen, bzw deren Sinn im Training!

GÜ´s sind Mehrgelenksübungen, eben zb KB aber auch Hackenschmitt in der Maschine ist eine GÜ (oder Beinpresse, Brustpresse...) Der Unterschied zwischen Maschinenübungen und Freihantelübungen, bzw Vor- und Nachteile, lässt sich kurz wie folgt zusammenfassen:

Freihantel: mehr gesamtmuskuläre Stimulation, höheres Verletzungsrisiko bei hohem Gewicht,
Maschine eben das Gegenteil

Eine Sache stört mich bei vielen Maschinen, und das liegt nicht daran, daß sie schlecht wären: bio-mechanisch betrachtet ist nicht jede Maschine für jeden Athleten geeignet! Stichwort Anthropometrie und "toter" Punkt bei geführten Übungen.... ( abends mehr, wenn gewünscht!)

Das sich ein Profi kurz vorm WK nicht mehr einem erhöhten Risiko aussetzen will, ist mehr als logisch! Habe Ronnies Video nicht sehen können ( scheiß langsame verbindung heir in Ami-Land) aber allein die Überschrift reicht mir aus!


Bis denne, Dirk

Zitat:

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Zitat von Dirk_39

Stichwort Anthropometrie und "toter" Punkt bei geführten Übungen.... ( abends mehr, wenn gewünscht!)

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Ich bitte drum. :)

Hab die Erfahrung auch schon gemacht bzw. ist das ja eigentlich nur logisch, aber dieses "Toter Punkt"-Kram klingt interessant.

EDIT: Wollt mich gar nicht bedanken, nur zitieren. Betrachte es als vorgezogen. ^^

Zitat:

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Zitat von Dirk_39

Ok Leutz, ganz kurz weil ich gleich zur Arbeit muss ( abends kann ich genauer antworten):


Anscheinend haben einige noch nicht den Unterschied zwischen GÜ´s und Iso´s begriffen, bzw deren Sinn im Training!

GÜ´s sind Mehrgelenksübungen, eben zb KB aber auch Hackenschmitt in der Maschine ist eine GÜ (oder Beinpresse, Brustpresse...) Der Unterschied zwischen Maschinenübungen und Freihantelübungen, bzw Vor- und Nachteile, lässt sich kurz wie folgt zusammenfassen:

Freihantel: mehr gesamtmuskuläre Stimulation, höheres Verletzungsrisiko bei hohem Gewicht,
Maschine eben das Gegenteil

Eine Sache stört mich bei vielen Maschinen, und das liegt nicht daran, daß sie schlecht wären: bio-mechanisch betrachtet ist nicht jede Maschine für jeden Athleten geeignet! Stichwort Anthropometrie und "toter" Punkt bei geführten Übungen.... ( abends mehr, wenn gewünscht!)

Das sich ein Profi kurz vorm WK nicht mehr einem erhöhten Risiko aussetzen will, ist mehr als logisch! Habe Ronnies Video nicht sehen können ( scheiß langsame verbindung heir in Ami-Land) aber allein die Überschrift reicht mir aus!


Bis denne, Dirk

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Ich verstehe nicht ganz warum bei Freihantel Übungen das Verletzungsrisiko höher sein soll. An der Beinpresse kann man sich genauso was zerren wie an bei der Kniebeuge. Oder übersehe ich da was?

Wie Massefreak schon sagte: die gesunde Mischung machts für mich. Als Anfänger könnte man bestimmt auch mit einem reinen GÜ-Plan gut aufbauen. Später sollte man seinen Plan auch um kleinere Übungen ergänzen, besonders wenn Gefahr besteht dass Dysbalancen entstehen. Ich finde auch nicht dass jeder Plan irgendwelche Übungen enthalten MUSS. Kenne genug Leute die ohne Kniebeugen gute Beine und ohne Kreuzheben einen guten Rücken erreicht haben.

Zitat:

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Zitat von AcidFreak

Ich verstehe nicht ganz warum bei Freihantel Übungen das Verletzungsrisiko höher sein soll. An der Beinpresse kann man sich genauso was zerren wie an bei der Kniebeuge. Oder übersehe ich da was?

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Naja, bei entsprechender Muskelerschöpfung kann bei freien Übungen schon schneller was daneben gehen als wenn die Maschine bestimmte Bewegungsradien etc. vorgibt bzw. "gefährliche" Stellungen verhindert.

Zitat:

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Eine Sache stört mich bei vielen Maschinen, und das liegt nicht daran, daß sie schlecht wären: bio-mechanisch betrachtet ist nicht jede Maschine für jeden Athleten geeignet! Stichwort Anthropometrie und "toter" Punkt bei geführten Übungen.... ( abends mehr, wenn gewünscht!)

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ja das ist klar, nicht jede maschiene passt auf jeden. bei einigen maschienen hat man einfach nur ein beschissenes muskelgefühl, bei anderen wiederum klappt es super... aber zum glück hat ein gescheites gym immer mehrere alternativen von daher ist das ja auch kein problem. wenn eine maschiene auf einen nicht passt, passt es eben nicht, dann sollte man eben auf andere maschienen/übungen ausweichen.

Zitat:

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Zitat von ependinom

markus macht doch gesundheitsbedingt keine kniebeugen oder?

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nee, ich meine er hat in nem video mal erwähnt er wäre zu breit dafür bzw es wäre ihm nicht mehr möglich die übung (kniebeuge) auszuführen. falls ich es finde werd ich es posten.

Weil wir mittlerweile den Fred vom Domi total zumüllen, habe ich mal einige Beiträge hierher verschoben. Ich hoffe auf eine muntere Diskussion^^

Zitat:

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Zitat von AcidFreak

Ich verstehe nicht ganz warum bei Freihantel Übungen das Verletzungsrisiko höher sein soll. An der Beinpresse kann man sich genauso was zerren wie an bei der Kniebeuge. Oder übersehe ich da was?

Wie Massefreak schon sagte: die gesunde Mischung machts für mich. Als Anfänger könnte man bestimmt auch mit einem reinen GÜ-Plan gut aufbauen. Später sollte man seinen Plan auch um kleinere Übungen ergänzen, besonders wenn Gefahr besteht dass Dysbalancen entstehen. Ich finde auch nicht dass jeder Plan irgendwelche Übungen enthalten MUSS. Kenne genug Leute die ohne Kniebeugen gute Beine und ohne Kreuzheben einen guten Rücken erreicht haben.

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Zum ersten Punkt: generell kann man sich immer verletzen, das stimmt schon. Es gibt ja auch richtige Bewegungs-Honks a la Mr. Bean, die sich überall weh tun^^.
Aber eine frei ausgeführte Bewegung erfordert ein höhers Maß an Konzentration/ Koordination und birgt wegen der nichtgegebenen Führung eben ein höheres Risikopotential. Abgesehen davon: wenn die Übungen abgefälscht werden, ist nicht selten der Knochenapparat davon betroffen. Bei deinem Beispiel: mit 200kg auf dem Buckel kannst du dir selbiges leichter verbiegen als mit 300kg in der Presse!

Zum zweiten Punkt: Eindeutig ja, die Mischung machts. Aber bitte im richtigen Verhältnis und sinnig! Ansonsten ist es nur ein Mix der Mischung wegen und macht wenig Aussicht auf bestmöglichen Erfolg.

Ein Plan muss nicht zwingend eine bestimmte Übung immer enthalten, jedoch benötigt ein Plan immer GÜ´s, wenn er zielführend sein soll! Und was "gute Beine bzw. Rücken" angehen: das liegt im Auge des Betrachters. Massige Beine bekommt man nicht durch Beinstrecker oder Beincurls, soviel ist sicher!

Zitat:

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Zitat von Massefreak1

ja das ist klar, nicht jede maschiene passt auf jeden. bei einigen maschienen hat man einfach nur ein beschissenes muskelgefühl, bei anderen wiederum klappt es super... aber zum glück hat ein gescheites gym immer mehrere alternativen von daher ist das ja auch kein problem. wenn eine maschiene auf einen nicht passt, passt es eben nicht, dann sollte man eben auf andere maschienen/übungen ausweichen.

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Gebe ich dir recht. Habe in meinem Leben bestimmt ( hab´s ned gezählt, nur grob überschlagen!) über 100 Gym´s gesehen. Daher maße ich mir an zu sagen: ich kann vergleichen.

Von gut bis total bescheiden war da alles dabei. Und das lag zum großen Teil an der Tatsache, das maschinen nur bedingt anzupassen sind. Hebel sind oft starr und die Bewegungsradien liegen meiner natürlichen Bewegung nicht. Im Extremfall hatte ich sogar Schmerzen bei Maschinenübungen!
Bei gewissen Übungen bevorzuge ich sogar Maschinen ( zB Fly´s mit KH sind m.M.nach weniger intensiv als in der Maschine. rein physikalisch erklärt es sich von selbst: die Kontraktion am Endpunkt ist mit der Hantel einfach unmöglich^^)

Nochmal: ich verfluche nicht die Maschinen, benutze sie selber. Aber das Gros der Masseübungen kommt eindeutig im Freihantelbereich zur Anwendung!

Zitat:

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Zitat von Short Dawg

Ich bitte drum. :)

Hab die Erfahrung auch schon gemacht bzw. ist das ja eigentlich nur logisch, aber dieses "Toter Punkt"-Kram klingt interessant.

EDIT: Wollt mich gar nicht bedanken, nur zitieren. Betrachte es als vorgezogen. ^^

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Eines vorweg: du musst dich für dein Danke nicht entschuldigen, ich persöhnlich sehe dies eh nicht so dramatisch eng^^ :biggrin:

Ich nehme mal als Beispiel Schulterdrücken: in der Maschine mache ich meine WH´s und plötzlich geht nichts mehr. Das ist mein toter Punkt, den ich aufgrund der starr vorgeführten Bewegung nicht überwinden kann. Dazu kommt ( meist, in Abhängigkeit von der Maschine zu meinem individuellen Bewegungsapparat) das Problem, daß ich Teile der Bewegung "unnatürlich" mache (eben weil meine Bio-Mechanik anders will als die Mechanik der Schulterpresse).

Im Vergleich zu zB KH´s kann ich mit denen erstens meinen optimalen Radius finden und, jetzt kommt´s, diesen toten Punkt durch leichtes Abfälschen ( ja ja, ich weiß daß jetzt viele aufheulen werden; hätte ja auch modifizieren sagen können^^) gezielt überwinden. Nachdem ich Verfechter des Glaubens an die "letzte" WH bin, bringt gerade das der Entwicklung sehr viel. Abgesehen von den normalen Vorteilen wie der verbesserten intra-/intermuskulären Koordination, dem höheren Widerstand usw. ......

Mehrgelenksübungen sind idR Grundübungen, auch wenn sie in der Maschine ausgeführt werden! Mehrgelenksübungen sind typische Masseübungen, weil sie u.a. das bewegen hoher Lasten ermöglichen und damit den Muskel optimal reizen.


Typische GÜ´s sind also:

KB, KH, BD ( die "großen Drei" des Kraftsports)

aber eben auch MP, Schulterdrücken, Rudern, Klimmis, Dips

Aus diesen genannten Übungen ergeben sich dann Abwandlungen wie zB

enges BD, KH-BD, Beinpresse, Hackenschmitt, Latzug, versch. Rudervarianten etc. ....

Alles Übungen, die unbedingt ( natürlich nicht alle und natürlich nicht immer die gleichen!) in einen vernünftigen TP gehören.

Meiner Überzeugung nach übertrifft keine Maschinenübung im Masseaufbau die Freihantel. Ganz klar bedingt das aber zwei Dinge: zum ersten muss die Bewegung optimal durchgeführt werden weil ansonsten das Verletzungsrisiko ungleich höher ist als bei Maschinen. Und zweitens wird jeder, der sich mal durch einen echt anstrendenden Satz KB gequält hat, bestätigen können, daß dies viel schwerer ist als alles andere im Beinbereich.
Meine Theorie: weil freie GÜ´s eine so hohe Anstrengung bedeuten, verzichten viele Athleten gerne darauf. Da trennt sich eben Spreu von Weizen. Natürlich habe ich auch schon fast gekotzt bei der Beinpresse, jedoch sind Beugen noch anstrengender! Trotzdem ist die Beinpresse ( ich bleibe mal bei dem Beispiel) eine sehr wertvolle Einrichtung in Sachen Beintraining ( es gibt in Sportleistungszentren bereits "denkende" Beinpressen: via Rechner wird pro WH der optimale Widerstand / Widerstandsdauer festgelegt, um entsprechende Fortschritte zu machen...!) und ich würde sie nicht missen wollen. Mit Beinstreckern allerdings hat noch keiner " Tom Platz- Schenkel" bekommen!

DAS meinte ich mit Grundübungen! ich hoffe, es ist nun etwas klarer geworden....;-)

Isolationsübungen sind idR Eingelenksübungen und werden oft häufiger an Maschinen trainiert.

Entgegen der allgemeinen Meinung, mit Iso´s "forme" man den Muskel ( das ist schwachsinnig, weil die Form eines Muskels genetisch vorbedingt ist! Siehe Bauchmuskeln: der eine hat parallele Einschnitte, bei anderen sind sie "verzerrt"!), sind Iso´s da um gezielt Defizite abzubauen bzw. eine Ergänzung zum Zielmuskeltraining darstellen. Auch hier sage ich: Iso´s haben sehr wohl ihre Berechtigung und ich rede sie auch nicht herunter! Nur, sie taugen eben nur bedingt zum Masseaufbau!

Ich glaube wir sind uns alle einig, daß die Planung eines Trainings in erster Linie zielorientiert sein soll und nebenbei auch noch den eigenen Spaßfaktor berücksichtigt.
Gleichzeitig sehe ich seit vielen jahren in den Studios immer das gleiche Bild: einige wenige wirklich gute Athleten, viele Nachahmer und ein paar Vollpfosten! Komischerweise haben alle, die einen wirklich muskulösen Körper hatten, sich an die alte Regel gehalten (ca. 1/3 Maschine, 2/3 Hantel), haben sehr hart gearbeitet und nicht die Zeit verquatscht und waren bereit, sich wirklich zu quälen!

Da wird zu häufig um den Sinn gewisser Präparate diskutiert als die Klappe zu halten und ordentlich zu beugen etc. . Aber ich schweife wieder ab;-)

Ok, ich bin nun echt müde und gehe ins Bett. Evtl. morgen mehr, mal sehen wie die Resonanz ist.

Gute Nacht! :fingernagel:

Zitat:

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ca. 1/3 Maschine, 2/3 Hantel

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Kann ich bestätigen. Deckt sicht auch optisch mit meinen Erfahrungen im Studio. Im Hantelbereich wird trainiert, an den Maschinen gequatscht :lol:

Zitat:

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weil freie GÜ´s eine so hohe Anstrengung bedeuten, verzichten viele Athleten gerne darauf. Da trennt sich eben Spreu von Weizen.

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Ja und nein. Die hohe Anstrengung ist nicht unbedingt ausschließlich etwas gutes. Wenn ich das Ziel habe nur meine Beine zu trainieren mit der Übung und die TE danach noch nicht fertig ist, ich aber nach 4 Sätzen KB so tot bin, dann geht das am Ziel vorbei.

wow wow wow, ich wollte eig nur paar kleine tipps :-)

Zitat:

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Zitat von Domi_1990

wow wow wow, ich wollte eig nur paar kleine tipps :-)

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Na da siehste mal, was dir hier geboten wird;-)

Zitat:

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Zitat von Dirk_39

Na da siehste mal, was dir hier geboten wird;-)

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Bin ich sehr dankbar ;)

habe grad zufällig nen älteren beitrag von bambam gefunden, der wie ich finde auch hier rein passt:

Zitat:

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Zitat von BamBam

Naja, in den 80ern und frühen 90ern hat so gut wie kein Mensch Kreuzheben gemacht und die Leute hatten auch einen sehr guten Rücken. Richtig aufgekommen ist Kreuzheben erst wieder in den 90ern mit Michael Francois, später dann Coleman.

Natürlich kann man auch ohne Kreuzheben auskommen, aber eben nicht mit Hyperextensions. Schweres Langhantelrudern, Klimmzüge, T-Bar, etc. reichen auch, aber nur in Kombination.

BTW soll mir mal einer zeigen, wie er nach schwerem Kreuzheben noch schweres Langhantelrudern machen will. Beide Übungen in einer Einheit ist praktisch unmöglich (oder das Kreuzheben nicht schwer genug).

Übrigens, nur weil ich kein Kreuzheben mache, heißt es nicht, daß ich da schlecht bin oder die Übung nicht mag. Selbst jetzt ziehe ich noch problemlos 200kg für 5 Wdh. (und das nach 1 Jahr Krankheit). Mir ist nur der Fokus auf Langhantelrudern wichtiger, weil keine Übung so einen tiefen Rücken gibt.

Diese Dogmen, daß die eine oder andere Übung unbedingt in einem Trainingsplan zu sein hat (für den "echten" Mann ein Muss *Muahahaha*), ist einfach unsinnig. JEDE Übung lässt sich ersetzen. Nur, dadurch wird das Training nicht unbedingt leichter oder kürzer.

Ich könnte ja mal ne Liste machen mit Übungen, die ich NIE mache. Manche wären vermutlich echt erstaunt...

Grüße
BamBam

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Zitat:

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Zitat von Massefreak1

habe grad zufällig nen älteren beitrag von bambam gefunden, der wie ich finde auch hier rein passt:

"Diese Dogmen, daß die eine oder andere Übung unbedingt in einem Trainingsplan zu sein hat (für den "echten" Mann ein Muss *Muahahaha*), ist einfach unsinnig. JEDE Übung lässt sich ersetzen. Nur, dadurch wird das Training nicht unbedingt leichter oder kürzer."

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Und das fett geschriebene ist doch mMn einer der entscheidenen Punkte in dieser ganzen Diskussion!
Würde man die GÜs komplett mit Iso's ersetzen, würde der TP sehr groß werden. Um also pro TE nicht über 45, 60 oder 90 Mins zu kommen, muss mehr gesplittet werden. Also verringert man die Trainingshäufigkeit einer jeden Muskelgruppe. Also wieder schlechter als ein GÜ-basierter Plan.

Bsp: Kreuzheben soll ersetzt werden - Nötig werden z.B.:

- Shruggs
- Hyperextensions oder am Gerät
- Beincurler/Good Mornings
- evtl. zusätzliches Unterarm- /Griffkrafttraining

Natürlich machbar für EINE Übung. Will man allerdings auch noch Kniebeugen, LH-Rudern, Bankdrücken (...) ersetzen, sprengt es den Rahmen viel zu sehr mit o.g. Auswirkungen.

Zu der These aus dem anderen Thread, dass Iso's (Bsp: Curls) ja nur den Zielmuskel (Bizeps) treffen und so trotz weniger bewältigten Gewicht als bei einer GÜ (Rudern) der Muskel (Bizeps) mehr abbekommt:

Das sehe ich eben nicht so. Zumindest bei mir ist es so, dass ich nach Klimmzügen mehr "Pump" und später Kater im Bizeps habe als nach Curls. Ebenso beim Trizeps nach BD oder Schulterdrücken. Natürlich ist der "Pump" oder Muskelkater kein wirklicher Indikator für die Intensität, aber sie helfen zumindest dabei sie zu messen. Für mich werden bei diesen Übungen die Arme nicht nur sekundär belastet, sondern wie bei Curls oder PushDowns ebenfalls primär, nur mit dem Unterschied, dass bei diesen Übungen noch weitere, größere Muskelgruppen primär belastet werden, bei den Iso's nicht.

Zitat:

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Bsp: Kreuzheben soll ersetzt werden - Nötig werden z.B.:

- Shruggs
- Hyperextensions oder am Gerät
- Beincurler/Good Mornings
- evtl. zusätzliches Unterarm- /Griffkrafttraining

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den beitrag von bambam hast du glaube ich missverstanden. es ging nicht darum kreuzheben durch isos zu ersetzen (den das wäre nicht möglich) sondern das es vom effekt her gleich wäre lh ruder, klimmzüge ect IN KOMBINATION auszufürhen:

Zitat:

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Natürlich kann man auch ohne Kreuzheben auskommen, aber eben nicht mit Hyperextensions. Schweres Langhantelrudern, Klimmzüge, T-Bar, etc. reichen auch, aber nur in Kombination.

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wer trainiert denn bitte seinen rücken ausschließlich nur mit kreuzheben?

dein argument dass das training zu lange dauern würde passt nicht.

denn auch kdk´ler machen zusätzlich zum kh noch lh-rudern, klimmzüge usw.



falls man es mit arm-isos nicht schafft nen größeren pump in den armen zu erreichen als mit klimmis oder bankdrücken, würde ich mal behaupten man zieht/drückt nicht mit den zielmuskel.

Doch, das war schon klar. Sollte auch nicht Kontra BamBam gehen, sondern nur den fettmarkierten Teil aufgreifen, den ich für absolut wahr halte.

Er ersetzt ja eine GÜ mit einer/mehreren anderen GÜ. Dass das geht und Sinn machen kann, ist klar. Man kann ja auch den gesamten Körper mit drei GÜ's abdecken, somit ist ja klar, dass GÜs untereinander ersetzbar sind. Bsp WKM-Plan ;-)

GK-Plan aus KB, BD, LH-Rudern
GK-Plan aus KH, KZ, MP

Natürlich nach spätestens 1-2 Jahren zu ergänzen mit sinnvoll gewählten Isos oder anderen GÜs, um Dysbalancen vorzubeugen. Für mich jedoch der ideale Einstieg ins BB!

Zitat:

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Zitat von hmm...egal

wer trainiert denn bitte seinen rücken ausschließlich nur mit kreuzheben?

dein argument dass das training zu lange dauern würde passt nicht.

denn auch kdk´ler machen zusätzlich zum kh noch lh-rudern, klimmzüge usw.



falls man es mit arm-isos nicht schafft nen größeren pump in den armen zu erreichen als mit klimmis oder bankdrücken, würde ich mal behaupten man zieht/drückt nicht mit den zielmuskel.

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Aha........ interessant!