Für Volker und Robert :tiesto:
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Für Volker und Robert :tiesto:
Otschen Karascho. :mrgreen:
Zusammenfassung:
Danke für die Threaderöffnung. Ich hab gleich mehrere Fragen und würde die eher nach und nach stellen, anstatt alle auf ein mal. Vielleicht ergeben sich auf Antworten bei Beantwortung der vorangestellten Fragen.
Generell erst mal Thematik Panzer. Irgendein Politiker hat mal gesagt " Panzer? Uns haben die Experten immer gesagt heutzutage gewinnt man Kriege über die Luft(hoheit). Deswegen wurde nicht so viel in Panzer investiert.
Wie ist das einzuordnen?
Ist ein HIMARS nicht wesentlich wichtiger im derzeitigen Krieg als ein Panzer? Also lieber HIMARS und keine Panzer als umgekehrt?
Nichts desto trotz werden Panzer aber sicherlich auch heutzutage ihre Berechtigung haben. Wie sieht das aus? In welchen Situationen könnte sich die Ukraine einen Vorteil durch das Benutzen von Panzern erarbeiten?
Und: Ein Experte meinte neulich mal, das Verhältnis Panzer vs. Panzerbrechende Waffen ist so bei 1:30.
Als Laie denke ich mir, du brauchst doch nur Leute hinstellen an die Verteidigung mit Panzerfäusten (oder dem russischen Pendant dazu)...die Panzer kommen und werden zerstört. Also wie schützt man sich als Panzer-Batallion effektiv gegen die panzerbrechenden Raketen?
Nun, diese hat derzeit keine der beiden Kriegsparteien. Entsprechend muß man diesen Punkt aus der Betrachtung herauslösen, wenn man die ukrainischen Fähigkeiten in der Luft nicht verbessern kann oder will, was der Fall ist.Zitat:
Uns haben die Experten immer gesagt heutzutage gewinnt man Kriege über die Luft(hoheit).
Übrig bleibt also der Bodenkampf, und dieser ist ohne Panzer nicht möglich.
Das ist eine dumme Ausrede. Genau genommen wurde in überhaupt keine Fähigkeit der BW mehr ernsthaft investiert. So sind trotz der großmäulig verkündeten "Zeitenwende" selbst für 2023 nicht einmal ausreichende Haushaltsmittel eingestellt, um die Fahrzeuge der BW wenigstens mit ausreichend Treibstoff versorgen zu können. Auch für Militärmanöver gibt es hunderte Millionen Euro zu wenig gegenüber dem tatsächlichen Bedarf. Nach wie vor fehlt es der BW an nahezu allem, für viele Waffensysteme reicht die vorhandene Munition nur für wenige Stunden bis zu zwei Tagen. Wie will man so ein Land verteidigen?Zitat:
Deswegen wurde nicht so viel in Panzer investiert.
Die Ausrüstung und Einsatzfähigkeit der BW ist in den letzten 12 Monaten sogar noch deutlich gesunken, da viel an die Ukraine abgegeben aber nahezu nichts nachbeschafft wurde, und das im Angesicht des tobenden Krieges vor unserer Haustür. Früher hätte man das Hochverrat genannt.
Der Westen setzt aus guten Gründen militärisch auf das Gefecht der verbundenen Waffen. Dabei kombiniert man verschiedene Systeme und Fähigkeiten und erzielt so Synergien. Im Idealfall sieht es so aus: Mehrfachraketenwerfersysteme wie MARS sowie schwere Artillerie wie die Panzerhaubitze 2000 bekämpfen den Gegner über die weitere Distanz. Damit schafft man die Voraussetzung, mit möglichst geringen Verlusten vorrücken zu können. Das Vorrücken betrifft die Infanterie, geschützt und unterstützt unter anderem von Schützenpanzern wie Marder oder Puma, diese wiederum unterstützt durch Kampfpanzer wie den Leo. Zusätzlich erfolgt Unterstützung durch die Luftwaffe, die die kämpfende Truppe am Boden vor Luftangriffen des Feindes schützt und ihrerseits aus der Luft ins feindliche Gebiet tieferreichend hineinwirkt.Zitat:
Ist ein HIMARS nicht wesentlich wichtiger im derzeitigen Krieg als ein Panzer? Also lieber HIMARS und keine Panzer als umgekehrt?
Bis Anfang der 1990er Jahre wurde die Truppe am Boden zusätzlich von den bekannten Flak-Panzern Gepard begleitet, der hoch effektiv feindliche Tiefflieger und tiefer fliegende Marschflugkörper abschießen konnte. Damals war an Drohnen noch nicht zu denken, aber auch für deren Bekämpfung eignet sich der Gepard hervorragend. Obwohl es für den Gepard kein Nachfolgesystem gab und gibt, wurden sämtliche Gepard abgeschafft, um Kosten zu sparen. Jeden Praktiker hat diese politische Entscheidung schon damals in Entsetzen und Verwunderung versetzt, denn deren Wert im Gefecht der verbundenen Waffen ist enorm.
In der NATO operieren die verbundenen Waffen, daher auch die Bezeichnung, im militärischen Verbund. Die verschiedenen Systeme tauschen Lageinformationen untereinander aus, jeder Panzerkommandant ist jederzeit im Bilde, wo welcher anderer Panzer, wo die eigene Artillerie und wo die Infanterie ist. Dadurch besteht immer ein Bild der Gesamtlage und es ist ein hocheffektiver Einsatz möglich. Genau diese Fähigkeit haben die Russen nicht, die operieren wie im II. WK quasi blind drauf los, haben nicht einmal gezielte Luftunterstützung im Kampfgebiet oder eine Artillerie, die präzise gegnerische Stellungen angreifen kann. Bei der zahlenmäßig weit überlegenen russischen Artillerie braucht man enorme Mengen an Raketennachschub, da wo westliche Systeme ein bis zwei Raketen benötigen, um das Ziel zu zerstören, verballert die russische Armee fünfzig bis hundert Raketen. Sie decken praktisch ein weites Feld wahllos mit Raketen ein, die mal hier und mal dort unplanbar einschlagen. Aber ein paar treffen dann nach dem Zufallsprinzip eben auch mal.
Kein System und keine Waffe allein entscheidet einen Krieg, es ist immer das konzertierte Operieren verschiedenster Systeme im Verbund. Mit Schützenpanzern allein kann man keine schwer befestigte und verteidigte feindliche Stellung überwinden, kommen hingegen Artillerie (auch mit HIMARS oder MARS) und Kampfpanzer mit in die Rechnung, verbessern sich die Chancen erheblich. Es nutzt also kein entweder oder, sondern nur ein sowohl als auch. Der Ukraine jetzt nur Marder zu liefern, ist wie die Lieferung von Nägeln ohne Hammer. Um Gebiete rückzuerobern, braucht es schlagkräftige Panzer. Welche dann besonders sinnvoll sind, ergibt sich auch aus dem Gelände. Im Wald und in urbanem Gebiet sind die leichteren und wendigen Marder super, in freiem Gelände wie der Steppe braucht man jedoch schwere Kampfpanzer mit besserem Schutz und kampfstärkeren Hauptwaffensystem (Kanone).
Das ist gut möglich. Aber die panzerbrechenden Waffen sind in aller Regel schultergestützte Systeme wie die Panzerfaust 3 oder die Javelins. Im Häuserkampf gut aus der Deckung einsetzbar und auch effektiv. Aber was machst Du damit wenn rundum 50 km freies Feld ohne jede Deckung ist? Der Russe haut Dir eine Ladung aus dem Raketenwerfer um die Ohren und dann sind Du und Deine Panzerfaust Geschichte. Vor Kiew ging das, weil Wald. Im Süden und Osten der Ukraine bestehen weiträumige Tiefebenen ohne Deckungsmöglichkeit, da braucht man also mindestens sichere Panzer, um halbwegs geschützt vorrücken zu können.Zitat:
Ein Experte meinte neulich mal, das Verhältnis Panzer vs. Panzerbrechende Waffen ist so bei 1:30.
Westliche Kampfpanzer wie der Leo sind vergleichsweise sicher, ihre Besatzung hat auch bei Wirkungstreffern vielleicht einen kampfunfähigen Panzer, aber überlebt. So behält man Soldaten, was auch deshalb wichtig ist, weil man nachgezogenen Ersatz ja erst wieder am System ausbilden müßte. Die aus der Sowjetzeit stammenden Knallfrösche leiden hingegen sämtlich unter dem selben konstruktiven Mangel, nämlich dem Ladekarussell. Die Besatzung dieser vergleichsweise auch leichter gepanzerten
Fahrzeuge sitzt buchstäblich auf der Munition. Sobald die Panzerung penetriert wird, geht der Panzer in die Luft, die auf Fotos oft zu sehenden "Cabrios" mit abgesprengtem Turm zeigen das. Da die Ukrainer diese alten sowjetischen Panzer auch selber haben, kennen sie natürlich deren verwundbare Stelle sehr genau und halten genau da drauf. Das erklärt die enormen Verluste der Russen an Panzern.
Ja, als Laie denkt man so. In der Praxis wird vorab das Gebiet das man befahren will mit Splittermunition beschossen, die in der Luft explodiert und in weitem Umkreis alles perforiert, so daß Deine Soldaten mit ihren Panzerfäusten die Ankunft der Panzer leider nicht mehr erleben. Deshalb schrieb ich auch, nur in gedecktem Gebiet kann man so kämpfen, aber man kann keine Kompanie mit Panzerfäusten auf den Acker stellen um anrollende Panzer zu beschießen. Bis zu der Gelegenheit kommt man nämlich dort nicht. Aber erzähle das mal einem ungedienten Bundeskanzler.Zitat:
Als Laie denke ich mir, du brauchst doch nur Leute hinstellen an die Verteidigung mit Panzerfäusten (oder dem russischen Pendant dazu)...die Panzer kommen und werden zerstört.
Okay, danke für die Erläuterungen.:daumen:
D.h. mehrere Systeme kombiniert sind der Schlüssel zum Sieg. Also eigentlich sind auch gepanzerte Fahrzeuge immens wichtig, oder? Damit die Soldaten net bei Beschuss sofort draufgehen. Gibt ja leider immer mal wieder Aufnahmen wo Soldaten in Pickups oder SUV transportiert werden (nicht die Regel natürlich).
Man könnte also sagen, gebt der Ukraine genug Artillerie, HIMARS, Panzer diverser Art, gepanzerte Fahrzeuge und dann sollte es gelingen. Kampfjets würden dann das Bild komplettieren, sind aber nicht zwingend notwendig.
Gibt es eigentlich Waffen, die Panzerbrechende Raketen bekämpfen oder ablenken? ^^ (so wie bei den Hubschraubern die flares) Oder ist das zu sehr Nahkampf und man hat gar nicht die Reaktionsmöglichkeiten da zu reagieren.
Was ist eigentlich die maximale Reichweite einer panzerbrechenden Abwehrrakete (Panzerfaust und russisches pendant).
Die Russen versuchen dem ihre Reaktivpanzerung entgegenzusetzen, was aber in der Praxis bei modernen westlichen Systemen nichts bringt. Sicherlich sind Dir bei moderneren Russenpanzern schon mal all diese außen dranhängenden "Pizzakartons" aufgefallen, das ist diese Reaktivpanzerung. Sie soll bei Beschuß explodieren und so eine Art Gegendruck erzeugen, der das Eindringen des Projektils in die Panzerung verhindert. Die westlichen Panzerabwehrwaffen sind jedoch so konstruiert, daß sie die Reaktivpanzerung berücksichtigen und überwinden.Zitat:
Gibt es eigentlich Waffen, die Panzerbrechende Raketen bekämpfen oder ablenken? ^^
Die Panzer der Sowjetunion und später Rußlands sind mit Ausnahme des T-14 Armata schlechter gepanzert als zum Beispiel der Leo. Hauptsächliches Ziel der Entwicklung war dort nicht der Schutz der Besatzung, Menschenleben bedeuten in Rußland wenig, sondern ein leichterer und damit wendigerer Panzer mit weniger Treibstoffverbrauch und daher größerer Reichweite. Um den Nachteil im Insassenschutz zu kompensieren, wurde die Reaktivpanzerung erfunden, also die "Pizzakartons", die außen auf dem Panzer angebracht werden können. Ich würde sagen, sie bringen eher wenig und gefährden vielmehr die begleitenden Infanteristen, die natürlich versuchen in der Deckung der Panzer zu laufen. Explodiert dann die Reaktivpanzerung nach einem Treffer, fliegen Splitter davon in der Gegend herum. Das bekommt den Infanteristen eher nicht.
Systeme die Panzerabwehrwaffen schon vor dem Ziel ablenken, sind mir nicht bekannt. Panzerabwehrwaffen reichen maximal 5 bis 6 km weit, diese Distanz ist von einer Rakete derart schnell überwunden, daß man sie wohl nicht mehr aufhalten kann. Die nahende Rakete müßte als solche erkannt werden, dann mit Gegenmaßnahmen reagiert, ehe das umsetzbar ist, ist das Ding längst eingeschlagen.
Die stärkste Waffe ist eine hohe Kampfmoral der Truppe und da ist die ukrainische Armee der russischen haushoch überlegen. Das liegt auch an gewaltigen strategischen Fehlern Putins, etwa der Zerstörung der Infrastruktur und Orte und den bekannt gewordenen systematischen Verbrechen von Folter, Massenmorden und Vergewaltigungen durch die russischen Okkupanten. So etwas kann und wird kein Volk hinnehmen, schon gar kein slawisches. Die Bereitschaft den Krieg anders als durch den eigenen Sieg und das Vertreiben des Aggressors zu beenden, ist damit völlig zerstört worden, während der Haß auf die Russen riesig wurde. Alle bisherigen Bindungen zwischen Ukrainern und Russen wurden von Putin förmlich zerbombt, damit hat er seinen Gegner sogar noch aufgebaut, denn auch dem Letzten in der Ukraine ist dadurch bewußt geworden was den Ukrainern droht, würde Rußland den Krieg gewinnen. Viele hielten Putin für einen klugen Strategen, aber inzwischen hat er so viele riesige Fehler gemacht, daß man diese Einschätzung wohl schwerlich wird halten können.
<Noob Anfang>
Also aus Computerspielen kenne ich so einige Abwehrmechanismen z.b. auch für Panzer.
In wie weit diese im echten Leben existieren oder vielmehr in Serienproduktion sind weiß ich natürlich nicht.
Könnte mir vorstellen, dass gerade die Amis vieler experimenteller Waffen und auch Antiwaffen im Gebrauch haben.
z.B. eine Art Rauchgranate die den Panzer in eine große Rauchwolke hüllt und damit den Rückzug bzw. das Entkommen des Beschusses erleichtert.
Eine Art Flare könnte es sicher auch für Bodenfahrzeuge geben, zumal viele Raketen von oben kommen.
Es gibt auch ein System dass ankommende Raketen bevor sie in den Sprengradius kommen detonieren lässt.
Das alles ist gegen kurzstrecken Waffen wie Panzerfaust etc. natürlich nicht so wirksam, eher gegen Waffen wie Javelin.
Aber da die Russen vermutlich eh nicht so technische Waffen nutzen, reicht vermutlich mit dem Panzer einfach nicht länger an einem Fleck stehen und in Bewegung halten, dann landen sie höchstens Glückstreffer^^
Am effektivsten wäre eh ein James Bond der sich dort einschleust und alles von innen heraus vernichtet, also Putin und Kollegen :D
</Noob Ende>
Glückwunsch, Du hast gerade die seit Jahrzehnten gebräuchliche Nebelwurfanlage erfunden. :mrgreen:Zitat:
z.B. eine Art Rauchgranate die den Panzer in eine große Rauchwolke hüllt und damit den Rückzug bzw. das Entkommen des Beschusses erleichtert
Die schrägen Dinger rechts vom Balkenkreuz, das ist die Nebelwurfanlage. Auf der anderen Seite gibt es das auch.
Nicht erfunden, erwähnt dass es die gibt x)
Welch Erfindergeist hier, herrlich! :tongue-new:
Andere Frage: ist der Leopord 1 wirklich so viel schlechter als der Leo2? Ich mein, die lagern bei uns irgendwie aber sollen eh net mehr verwendet werden. Wären die in der ukraine net besser aufgehoben? Allemal besser als diese russ. Panzer, wo die Besatzung mit in die Luft fliegt, sollte er doch sein oder?
Leopord 1? Sagt mir nix. :mrgreen:
Meinte natürlich Leopold 1 :devil-smiley:
Der ist lange tot.
Notfalls benutzte den halt als "gepanzertes Fahrzeug"... wobei, da passen ja nicht so viele Leute rein. Aber dennoch. Die ganzen alten Leo1 würden doch auch helfen. Zusätzlich zu Marder und Leo2
Seit dem letzten Sommer wurde die Bundesregierung kritisiert, die Lieferung eines größeren Postens Leopard 1 durch Rheinmetall nicht zu genehmigen. Nun steht diese Genehmigung vor der Tür und jetzt kommt Rheinmetall daher und sagt, es brauche mindestens ein ganzes Jahr (!), um die eingelagerten Panzer einsatzbereit zu machen. Bisher klang es so, als könnte die Lieferung umgehend erfolgen, wenn nur die Genehmigung erteilt würde. Deutschland macht sich immer mehr zum Gespött dieser Welt. Witzig ist auch, daß Rheinmetall es für nötig erachtet, die Panzer vorher neu zu lackieren. Wozu das denn? Die sollen in den Einsatz, nicht zur Automobilausstellung.
Wie bei der Fußball WM auf dem Trickot meistens die aktuelle Party abgebildet war, so müssen nach neuestem Kriegsrecht auf den von Deutschland gelieferten Panzern auch die Flaggen der beiden Kriegsnationen zu sehen sein. Nicht das die Panzer versehentlich an die falsche Front fahren :D
Ach was, einfach einen Totenkopf übers Balkenkreuz lackiert und fertig. Die Russen sollen sich in die Hosen scheißen vor Angst. :mrgreen:
Robert, ich glaube es wird Zeit, dass die mal Briefe von dir kriegen...
Bundeskanzler Olaf Scholz sieht bei den Bundesbürgern großen Rückhalt für seinen Kurs beim Thema Waffenlieferungen an die Ukraine. Der Kanzler fühle sich "sehr bestätigt in seiner ausgewogenen, besonnenen Haltung", sagt Regierungssprecher Steffen Hebestreit in Berlin. Scholz halte sich und der Bundesregierung zugute, dass dadurch die große Unterstützung in der Bevölkerung für die humanitäre, finanzielle und militärische Hilfe nicht in Frage gestellt werde. Hebestreit verweist auf die öffentlichen Gespräche und Kontakte des Regierungschefs sowie auf Emails, Telefonate oder Briefe, die im Kanzleramt eingingen. Daraus ergebe sich ein "sehr differenziertes Bild".
Wer so argumentiert, hat in Wirklichkeit keine besonders guten Argumente... oder? :dejection:
Lass mal über Bakhmut reden. Die Bedeutung bzw. Verteidigung der Stadt, da gibt's ja unterschiedliche Meinungen.
Hast du nähere Infos, Robert? Wie schätzt du die strategische Bedeutung ein, oder ist es eher symoblisch?
Ich lese immer wieder, die Russen erleiden unfassbar hohe Verluste beim Anrennen auf die Stadt, aber mittlerweile ist wohl auch die Verlustrate der Ukraine jenseits von Gut und Böse. Wie schätzt du das ein?
Die Russen bzw. speziell die Wagner PMC versuchen übrigens schon seit vielen Monaten die Stadt einzunehmen.. Bis heute ist es nicht gelungen.
Zitat:
Zitat von ntv ticker
Ob die "besonnene" (Nicht)-Vorgehensweise von Schulz wirklich gut bei der Bevölkerung ankommt, darf bezweifelt werden:
Zitat:
Zitat von ntv ticker
Es entbehrt nicht der besonderen Peinlichkeit, sich in solcher Weise selbst zu loben. Und natürlich, der deutsche Bundeskanzler wird inmitten von Krieg, Energie- und Wirtschaftskrise Zeit haben, um Telefonate mit der Bevölkerung führen und deren Meinung zu hören. Für wie bescheuert halten die uns eigentlich?Zitat:
Ein gewisser Olaf Sch. wurde nicht müde zu bekunden, daß Deutschland keine Alleingänge unternehmen werde, sondern abgestimmt mit unseren Partnern in Europa, Amerika und der NATO handeln wird.
Nur stellt sich der selbe Olaf Sch. nun öffentlich hin, führt die Amerikaner vor, stößt nicht nur die Ukrainer vor den Kopf, sondern auch unsere Partner in Europa, aus einer unfaßbaren Bockbeinigkeit heraus. Das ist zweifelsfrei ein deutscher Alleingang, von einem abgestimmten Handeln der Partner kann DESWEGEN nun keine Rede mehr sein. Olaf Sch. hat damit eine öffentlich erkennbare Uneinigkeit des Westens verursacht, Putin wird vor Freude kaum in den Schlaf finden, über diese erste Risse in der Koalition des Westens gegen seinen verbrecherischen Angriffskrieg. All das ist nicht besonnen, sondern hochgradig bescheuert. Und das ist genau das Verhalten, das ein Putin als Schwäche deutet und das ihn zum Durchhalten und Weitermachen nur ermuntert. Dieser Kanzler ist eine Schande für unser Land und sollte besser heute als morgen seinen Hut nehmen.
Bachmut ist ein wichtiger Eisenbahnknotenpunkt im Osten der Ukraine. Dazu muß man wissen, daß Rußland - so wie früher auch die Sowjetunion - Truppen und Material, also Nachschub, hauptsächlich per Eisenbahn nachführt. Weiter muß man wissen, daß die russische Artillerie der ukrainischen quantitativ bei weitem überlegen ist. Insbesondere können sich die Russen laufend Munition für diese überwiegend aus der Sowjetzeit stammenden alten Systeme nachproduzieren, während das der Ukraine nicht möglich ist. Munition aus dem Westen (nach NATO-Standard) ist nicht mit den sowjetischen und russischen Systemen kompatibel.Zitat:
Der große Nachteil der von den Russen verwendeten Artillerie ist qualitativer Natur, man kann damit nicht punktgenau Ziele bekämpfen, sondern nur grob in eine bestimmte Richtung feuern und versuchen anhand der Einschläge, soweit man sie beobachten kann (Drohnen!) die Geschütze noch etwas besser auszurichten. Aber auch dann reichen diese Systeme bei weitem nicht an die westlichen heran. Wofür eine Panzerhaubitze aus dem Westen, Raketenwerfer wie Himars und Mars ein zwei Schuß brauchen, um ein bestimmtes Ziel zu zerstören, benötigen die russischen Systeme durchschnittlich 50 bis 60 Schuß. Man benötigt daher immense Mengen an nachgeführter Munition/Raketen, die aber irgendwie aus Rußland in das Kampfgebiet transportiert werden müssen.
Damit sind wir wieder an den Nachschublinien, der Eisenbahn. Rußland braucht diese, es ist die Schlagader seiner Versorgung. Würde Rußland wieder die Kontrolle über den Eisenbahnknoten im Raum Bachmut zurückerlangen, würden seine Offensivfähigkeiten deutlich steigen. Nicht der Ort Bachmut ist daher das Entscheidende, sondern die Kontrolle über den Raum Bachmut. Diese Kontrolle hat, wer die Kontrolle über den Ort Bachmut hat, denn durch die dortige Bebauung hat man eine gewisse Deckung und kann besser verteidigen und weiter ins Operationsgebiet hineinwirken.
Es ist auf jeden Fall eine irre mit extremem Blutzoll verbundene Kriegsführung mit unsagbar vielen Toten auf beiden Seiten. Putin ist das scheißegal, der Ukraine weniger, aber sie weiß eben auch um die strategische Bedeutung der Kontrolle über diesen potentiellen Nachschubweg für Rußland. Wir sehen dort einen typischen Abnutzungskrieg, der enorme Verluste aber praktisch kaum irgendeine Veränderung im Frontverlauf bringt. Das ist die typische Folge eines militärischen Patts, keine der beiden Seiten verfügt derzeit über die Kraft, vorzurücken. Genau an diesem Punkt fehlen eben moderne Kampfpanzer (westlicher Bauart), um die Verteidigungslinien der Russen zu durchbrechen und sie zu überrennen.
Kampfpanzer lassen sich in diesem Gefechtsstadium nicht ersetzen, nicht durch Minen, nicht durch Schützenpanzer, nicht durch Panzerfäuste. Daher ist es ebenso offensichtlich wie notwendig, der Ukraine nun endlich das entsprechende Gerät zur Verfügung zu stellen. Jeder einzelne Tag um den Scholz das verzögert, kostet die Ukraine hunderte Soldaten. Jeder verdammte einzelne Tag! Scholz muß sich da schon fragen lassen, ob das sein Ziel ist und mehr noch, WARUM das sein Ziel ist. Ob er es will oder nicht, er schwächt so systematisch die Ukraine und vergrößert das Blutvergießen. Alles Dinge, die er angeblich nicht will. Aber er tut es.
Darauf kommt es auch gar nicht an. Politische Führung heißt gerade das objektiv Richtige zu tun und nicht, sich vom Mainstream treiben zu lassen. Gegen die CO2-Abgabe, Ökosteuern, die Agenda 2010 und vieles Andere mehr war eine Mehrheit der Bürger, nur hat das nicht dazu geführt, darauf zu verzichten. Hier fehlt es an politischer Führung, an Courage, an strategischem Denken und vor allem an der Fähigkeit, sich eigene Fehler einzugestehen und sie zu korrigieren. Wir erleben sinnbildlich ein trotziges Kind.Zitat:
Ja genau. Das meinte ich mit "wer so argumentiert" hat in der Sache wohl wenig oder keine Argumente....
Polen dringt auf eine rasche Antwort Deutschlands zu der beantragten Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. "Ich hoffe, dass die Antwort aus Deutschland schnell kommt, denn die Deutschen zögern, weichen aus und handeln auf eine Art und Weise, die schwer zu verstehen ist", sagt Ministerpräsident Mateusz Morawiecki auf einer Pressekonferenz. "Wir können sehen, dass sie der Ukraine nicht helfen wollen, sich auf breiterer Ebene zu verteidigen."
Ziemlich harter Vorwurf, aber auf den Gedanken kann man schon kommen manchmal...
Zitat:
Zitat von ntv
Hui, das wäre doch mal eine Wende. Spätestens dann könnte sich der Schlumpf nicht mehr wegducken.
Hast Du ne Ahnung ...Zitat:
Deutschland wird der Ukraine nun doch Leopard-2-Kampfpanzer liefern. Wie ntv aus Regierungskreisen erfuhr, soll eine Kompanie Leopard 2 A6 der ukrainischen Armee übergeben werden.
Nach tagelangem Abwarten hat Kanzler Olaf Scholz sich nun doch noch für die Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine entschlossen. Wie ntv aus Regierungskreisen erfuhr, soll der ukrainischen Armee eine Kompanie Leopard-2-Panzer übergeben werden. Eine Kompanie umfasst bei der Bundeswehr 14 Panzer.
Ansehen ?
Das ist nicht ganz korrekt, sie umfaßt nicht 14 Panzer, sondern 14 Kampfpanzer (also den Leo). Hinzu kommen aber noch Schützenpanzer wie Marder oder Puma, die PzH2000, Artillerie, Infanterie usw.. Eine Kompanie die 14 Leos hat, hat zugleich 38 bis 40 Schützenpanzer. Somit hat eine Kompanie allein an Panzern 52 bis 54 Stück, nicht 14. ;-)Zitat:
Zum Schluss richtet Scholz ein paar Worte direkt an die Bürger: "Vertrauen Sie mir und vertrauen Sie der Bundesregierung". Die Sicherheit Europas und Deutschlands werde er als Kanzler immer gewährleisten, verspricht Scholz.Zitat:
Siehste robert, hab einfach etwas Vertrauen. :icon_viking: :tiger:
Gestern hat ne bekannte Journalistin bei Markus Lanz eine sehr steile These in den Raum gestellt und das Handeln von Scholz als ein herausragendes politisches Manöver dargestellt.
Was meinte sie genau:
Erst durch das Zögern von Scholz und der anfänglich blockierenden Haltung, sind andere Staaten auf die Idee gekommen, selbst Leopard-Panzer anzubieten. Hätte Scholz sofort 'ja' gesagt, dann würden jetzt effektiv weniger Leopard-Panzer in die Ukraine geschickt werden, weil erst durch das Zögern Polen und Co. animiert worden sind, von sich aus welche anzubieten.
Eine verdammt steile These oder? :apathy:
So etwas bezeichnet man als ungedeckten Scheck. Angesichts des mieserablen Zustands unserer Bundeswehr ist nicht mal unsere eigene Sicherheit gewährleistet, geschweige denn die Europas. Was jedoch schon die Bundeswehr nicht gewährleisten kann, kann erst recht kein Olaf Scholz gewährleisten. Womit denn bitte? Womit?Zitat:
Die Sicherheit Europas und Deutschlands werde er als Kanzler immer gewährleisten, verspricht Scholz.
Das ist so schlicht falsch. Zutreffend ist vielmehr, daß verschiedene europäische Staaten, darunter Spanien, Finnland, Niederlande, Großbritannien, die baltischen Staaten und Polen seit mindestens mehreren Wochen die Lieferung von Kampfpanzern westlicher Bauart nicht nur gefordert, sondern vor allem aus ihren eigenen Beständen angeboten haben. Scholz hat diese nur immer wieder eingebremst mit seinem bekannten Palaver von wegen "keine Alleingänge", oder "geschlossenes Handeln", oder "keine rote Linie überschreiten". Die meisten der nach heutigem Stand lieferwilligen Staaten wollten das mehr und vor allem viel früher, als Scholz. Einzige Ausnahme sind die Amerikaner, die nun tatsächlich 31 Kampfpanzer liefern wollen, was sie vorher ablehnten. Militärisch ergeben die Abrams jedoch wenig Sinn, dafür erheblichen Aufwand. Das ist ein Paradebeispiel für symbolische Politik.Zitat:
Erst durch das Zögern von Scholz und der anfänglich blockierenden Haltung, sind andere Staaten auf die Idee gekommen, selbst Leopard-Panzer anzubieten.
Mein Konzept hätte anders ausgesehen, und zwar, ein Leopard 2 ist ein Leopard 2, egal welches Land ihn besitzt. Ich hätte im Stillen mit allen lieferbereiten europäischen Partnern eine Lieferallianz geschmiedet und die Panzer ohne Hoheitszeichen oder mit ukrainischen Hoheitszeichen dann an die Ukraine geliefert. Putin hätte unmöglich wissen können, woher welcher dieser Panzer gekommen ist. Damit hätte ihm auch der Adressat für mögliche Vergeltung gefehlt. Alternativ hätte man diesen Panzerpool sogar dem Hersteller überantworten können und dieser wäre dann nach außen als Lieferant in Erscheinung getreten, anstelle eines Landes.
Angesichts der enormen Unterstützung der Ukraine durch die USA, insbesondere mit modernen Waffensystemen, ist es alles andere als fair gewesen, die Amerikaner nun quasi zu erpressen. Das ist weder dem gegenseitigen Respekt und Vertrauen zuträglich, noch einem geeinten Auftreten des Westens gegenüber Putin, zumal das öffentlich geworden ist. Der politische Schaden ist nach meiner Einschätzung viel höher als der dadurch erzielte militärische Nutzen. Zumindest wenn es bei der Lieferung von nur 31 Abrams bleibt.
Die Entscheidung, nun doch Leopard-Panzer an die Ukraine zu liefern, stößt einer Forsa-Umfrage zufolge bei mehr als der Hälfte der Deutschen auf Zustimmung. Besonders von Grünen-Anhängern gibt es Beifall. Bei AfD-Anhängern und Ostdeutschen überwiegt hingegen die Skepsis. (...)
Im Osten ist die Skepsis gegenüber der Entscheidung zudem größer als im Westen. 65 Prozent der Ostdeutschen halten Kampfpanzer-Lieferungen für falsch, im Westen sind es nur 33 Prozent. 59 Prozent der Ostdeutschen glauben, dass es dadurch zu einer militärischen Reaktion Russlands gegen Deutschland kommen könnte.
Ansehen ?
Es ist eine aktuelle Umfrage vom 25. Jänner. Ein ziemlicher Unterschied zwischen West- und Ostdeutschland.
Wie kann man das erklären? Gerade in Ostdeutschland müsste man doch wissen, was es heißt unter russischer Besatzung/Einfluss zu leben. Da hätte ich eher gegenteiligere Werte vermutet.
Wie kann das sein?
Die Frage ist recht einfach zu beantworten.
Folgende Aspekte dürften dafür maßgeblich sein:
Ostdeutschland hat ab 1990 viele Einwohner insbesondere jüngeren und mittleren Alters verloren, die mangels Arbeitsplätzen oder schlicht wegen der viel schlechteren Bezahlung im Osten ihre Heimat verlassen haben. Im Ergebnis dieses Prozesses blieben vor allem die Älteren zurück. Diese wiederum lassen sich in zwei Untergruppen teilen, einmal in die Gruppe derer, die noch den II. WK erlebt haben und die daher Krieg und alles was mit ihm in Verbindung steht, also auch Kriegsgerät, ablehnen. Zum anderen die weitaus größere Gruppe derer, die zwar den II.WK persönlich nicht mehr erlebt haben, aber unter der Erziehung und Propaganda der DDR aufgewachsen sind.
Wer in der DDR aufwuchs, bekam es vom Kindergarten über die Schule, den Wehrdienst und seinen Arbeitsplatz im "sozialistischen Betrieb", über die Medien, Politschulungen in Armee und Betrieb und allgegenwärtige Beeinflussung selbst in Büchern permanent eingeimpft, daß die Sowjetunion respektive die Russen unser Befreier und Beschützer sei, während die bis an die Zähne hochgerüstete NATO unter US-Führung an der Elbe nur darauf lauert, uns anzugreifen und zu zerstören. Das der Bevölkerung der DDR umfassend vermittelte Feindbild war eindeutig, Westen schlecht, Russen gut.
Daß die Russen allgemein in der Bevölkerung nicht gerade beliebt waren, stellte die Sicht auf Freund oder Feind nicht in Frage. Verirrungen des Westens, wie der Vietnamkrieg, der Krieg um die Falklandinseln usw. wurden von der DDR weidlich propagandistisch ausgeschlachtet, hingegen kam das gleichartige Abenteuer der Sowjetunion in Afghanistan in der öffentlichen Wahrnehmung in der DDR praktisch nicht vor. Freie Medien gab es keine, was nicht paßte, wurde zensiert.
Viele der im Osten gebliebenen Menschen mußte ab 1990 die Erfahrung machen, ihre vorher sicheren Arbeitsplätze zu verlieren, sozial abzustürzen, große Lücken in der persönlichen Rentenbilanz zu erleiden und erarbeitete Positionen verloren zu haben. Durch das Überstülpen des bundesdeutschen Systems wurde alles was vorher war entwertet, viele Menschen fielen in ein tiefes schwarzes Loch. Das führte nicht selten zu dem Resümee, auch wenn vorher nicht alles perfekt war, aber wir hatten Frieden, satt zu essen und mußten uns um unseren Arbeitsplatz keine Sorgen machen. Heute sind wir arbeitslos oder bekommen eine mickrige Rente, selbst 32 Jahre nach der deutschen Einheit bekommen wir im Osten viel weniger Lohn für die gleiche Arbeit und seit sich unser Land "mit den Russen angelegt hat", können wir uns Nahrungsmittel, Benzin, Strom und Heizung kaum mehr leisten. Der ebenso simple wie falsche Schluß daraus ist: Wir schaden uns nur selbst, wenn wir Dinge tun, die Rußland zum Nachteil gereichen. Also keine Unterstützung der Ukraine mehr und alles wird für uns wieder gut. Putin macht das doch nur, weil wir ihm "den Krieg erklärt" haben, mit unserer Parteinahme für die Ukraine. Wen in Deutschland geht es etwas an, was die dort machen? Das ist nicht unser Krieg! Also Schluß mit der Unterstützung und ab morgen kostet dann unser Gas aus Rußland wieder 6 Cent. So denken viele.
Wenn ich die hiesige Lokalzeitung aufschlage, so gibt es dort aller paar Tage einige Leserbriefe. Viele davon drehen sich derzeit um die Waffenlieferungen oder auch die vermeintliche Schuld für den Ausbruch des Ukrainekrieges. Es sind dort tatsächlich nur Einzelfälle, in denen Leser sich für die Unterstützung der Ukraine aussprechen. Für Waffenlieferungen finden sich dort nahezu keine Befürworter. Das dürfte allerdings kein repräsentatives Meinungsbild verkörpern, denn wie ich wiederholt feststellen mußte, wurden meine Leserbriefe regelmäßig nicht veröffentlicht, obwohl ich druckreif schreibe. Es scheint so, als wenn die Redakteure die Leserbriefe selektieren und nur diejenigen veröffentlichen, die im Tenor ihren eigenen Vorstellungen entsprechen. Auch das ist aber eine Beeinflussung der öffentlichen Meinung, denn wenn man praktisch fast nur die Waffenlieferungen verurteilende andere Meinungen liest, zweifelt man an der Richtigkeit der eigenen Sichtweise oder wagt sich schlichtweg nicht mehr, gegen den Mainstream zu schwimmen.
Interessante Erläuterung, die ich auch so bis auf wenige Punkte nachvollziehbar finde... Das erklärt es vermutlich recht gut. Wie sieht der Sachse das?
Ich? Ich mag Leoparden ^^
Das dachte ich mir schon. Wollte nur mal anklopfen, ob du einen ähnlichen Erklärungsansatz wie Robert hast oder vielleicht auch einen anderen... :teapot:
übrigens gibt es jetzt eine neue These unter Journalisten bzgl. Scholz' Rumzögerei. Durch das schrittweise und langsame Zögern und Bewilligen/Liefern von Waffen, senkt er das Risiko einer größeren Reaktion des Kreml. "boiling the frog theory" .... ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Für mich bleibt er ein Zögerer, Zauderer.
Die Polen haben übrigens eine Lieferung von weiteren über 70 Panzern angekündigt. Wenn das erfolgt ist, wird Polen über 320 Panzer in der Summe geliefert haben,seit Kriegsbeginn. Bemerkenswert :daumen: